Dysputy historyczne

[Hargin]

Polskie wojska weszły na kreml 16 października 1610 roku.

 

Ok, punkt dla Ciebie... tyle, że czy jest to nadal ślad naszej potęgi na przestrzeni 1000 lat? Ile pozostaliśmy na Kremlu? Do 9 listopada...tego samego roku... więc wołam o litość... 

 

Nie każdy atak jest ofensywą.

 

No i o co się spieramy? Mieli podjąć ofensywę, ale zaatakowali (stracili ok. 1800 żołnierzy) ... mógł zabić, ale tylko pobił... 

 

 

Sojusznicy mieli szrotu jeszcze więcej. Sojusznicy obiecali i obietnice realizowali. 100 czołgów to nie iluzja, to prawie tyle co mieliśmy. 160 myśliwców też. Artyleria też. Że, poza 50 czołgami (które bez wystrzału wycofały się do Rumunii) za późno to insza inszość, ale to my powinniśmy cisnąć na pospiech, a tak nie było.

 

 

Poproszę o źródło. Umowa była bodajże z 19 maja 39, a dopiero 20 sierpnia 39 Francuzi ustalili Francuską Misję Wojskową w Polsce. Ja nie mam wątpliwości, że historia potoczyła się tak, a nie inaczej z uwagi na błędy wielu polityków. Jednak umowa sojusznicza była korzystna dla UK i Francji, bo była finałem odciągania nas od zbliżenia z Niemcami. Nadal uważam, że pisanie o faktycznej pomocy jest nieuprawnione... chyba, że podasz konkretne źródła (nikt nie ma monopolu na wiedzę, chętnie ją poszerzę).

 

 

Nie ma żadnych szans na jakiekolwiek dorżniecie. Polskie dywizje miały znikoma wartość. Liczyło się ich nasycenie bronią maszynowa i artyleryjską, a my mieliśmy jeden erkaem o niskiej szybkostrzelności praktycznej na 19 chłopa w przerośniętej drużynie piechoty, granatniki zamiast moździerzy, śladowa artylerie i taktykę do bani.

 

 

Yhm. A skąd się wzięło nasycenie bronią maszynową i artyleryjską (choć ja bym postawił na broń pancerną i zmotoryzowaną) w 41r? Czekało w garażach od 38? Zostało wyprodukowane, a istnieje duże prawdopodobieństwo, że do Moskwy jechalibyśmy na PzKv, a nie na TKS. Niemcy stracili sporo sprzętu podczas kampanii w Polsce, który mógłby zostać wykorzystany na wschodzie. 

 

Nie warta papieru, na którym ja wydrukowano.

 

Mam widać więcej pokory w ocenianiu pracy innych. Cat-Mackiewicz to też blaga?

[TomiW01]

Nie wydaje mi się słusznym plucie na ich groby.

ad Marcines

Zgaduję, ze nie zdążyłeś w szkole przerobić II wś.

ad TomiW01

To są bzdury wymyślane dla usprawiedliwienia tej głupoty.

ad Hargin

O Czym Ty piszesz?

To źle pamiętasz.

Kocham takie teksty u historycznych ignorantów.

Nie warta papieru, na którym ja wydrukowano.

Powyżej część do przemyślenia

A poniżej do przeczytania urywek wywiadu z ś.p. prof. Wieczorkiewiczem też do Twojej refleksji:

Czy najnowsza historia Polski została już w całości opisana? Nie ma już w niej nic do odkrycia?

Wręcz przeciwnie. Właściwie przyzwoicie nie została opisana w ogóle. Jest w niej nadal wiele niewyjaśnionych zagadek i tajemnic. Wiele poglądów i teorii, w które wszyscy głęboko wierzymy, nie ma nic wspólnego z prawdą. W dużej mierze to wina polskich historyków, o których – mówię to z bólem – mam bardzo złe zdanie.

Dlaczego?

To grupa osób o bardzo zachowawczym sposobie myślenia. Nie są w stanie wyobrazić sobie, że w rzeczywistości mogło być inaczej, niż im się wydaje. A poglądy i teorie wyrabiali sobie, czytając prace swoich poprzedników pracujących w warunkach komunistycznego zniewolenia. Polscy historycy to grupa skostniała intelektualnie. Oskarżam polskich historyków o brak wyobraźni i elastyczności, o niemożność oderwania się od schematów. A w pokoleniu 60-latków są to schematy wypracowane w PRL. Wszyscy jesteśmy ich więźniami. Powtarzamy w kółko stereotypowe, błędne sądy i przekazujemy je naszym wychowankom. Środowisku polskich historyków potrzebny jest silny, ozdrowieńczy wstrząs. Może byłby nim proces lustracyjny.

To jaki powinien być dobry historyk?

Powinien być otwarty na nowe koncepcje. Powinien do badanych problemów podchodzić na nowo, odrzucając wszystko, co napisano w PRL. Powinien stawiać najbardziej szalone tezy i pytania, bo w szaleństwie jest zalążek geniuszu. Praca historyka polega na zadawaniu pytań, a nie powtarzaniu w kółko tych samych odpowiedzi. Mój postulat jest następujący: wymażmy całkowicie całą pisaną historię Polski po 1939 roku i napiszmy ją od nowa!

[Boruta]

Ciągle unikasz odpowiedzi na najważniejsze pytanie, dlaczego Francja nie podjęła ofensywy tego 15 dnia.

Przecież cały czas o tym piszę. Nie było po co. Polska przegrała.

i wcześniej nie podejmowała żadnych przygotowań ku temu (mówię o działaniach zgodnych z zapisami obecnymi w umowie)

Podejmowała! Zaczęła zgodnie z umowa, cytuję "2. Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około trzeciego dnia I +^[1]), Francja stopniowo przystąpi do działań ofensywnych o ograniczonych celach." i to robiła od 7 września.

złamali postanowienia zawarte w sojuszu. Nie da się temu zaprzeczyć, choćby nie wiem jak się wysilać. .

 

Niczego nie złamali.

 

 "Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja głównymi siłami rozpocznie działania ofensywne przeciwko Niemcom". Proste jak budowa cepa

 

Nie było po co. Proste jak budowa cepa.

Temat ewentualnego sojuszu z Hitlerem to bardzo skomplikowana sprawa, tak naprawdę nie da się przewidzieć jednoznacznie jakby to wyglądało.

 

Da się.

 

 

Ok, punkt dla Ciebie... tyle, że czy jest to nadal ślad naszej potęgi na przestrzeni 1000 lat? Ile pozostaliśmy na Kremlu? Do 9 listopada...tego samego roku... więc wołam o litość...

Nie tego samego, tylko 1612. Śladów więcej, a że akurat tym nie ma co się chwalić, to pisałem. Kanibalizm to nie powód do dumy.

 

No i o co się spieramy? Mieli podjąć ofensywę, ale zaatakowali (stracili ok. 1800 żołnierzy) ... mógł zabić, ale tylko pobił... 

Powtarzam. Zrezygnowali wobec rozwoju sytuacji w Polsce.

 

Poproszę o źródło.

Przecież to dane ogólnodostępne, także w necie. Np tu: https://www.academia.edu/9833961/Bro%C5%84_ostatniej_szansy._Zagraniczne_zakupy_sprz%C4%99tu_wojskowego_dla_armii_II_Rzeczypospolitej_wiosna-lato_1939_r._Weapon_of_last_resort._Foreign_purchases_of_military_equipment_for_the_army_of_the_Second_Polish_Republic_spring_summer_1939_od str 143

Yhm. A skąd się wzięło nasycenie bronią maszynową i artyleryjską (choć ja bym postawił na broń pancerną i zmotoryzowaną) w 41r? Czekało w garażach od 38? Zostało wyprodukowane, a istnieje duże prawdopodobieństwo, że do Moskwy jechalibyśmy na PzKv, a nie na TKS. Niemcy stracili sporo sprzętu podczas kampanii w Polsce, który mógłby zostać wykorzystany na wschodzie. 

 

 

W jakim 41? Niemcy musiały atakować w 1939, góra 1940 bo im się gospodarka sypała. Na jakim PzKv? Niemcom dla nich samych brakowało i się czeskim sprzętem posiłkowali. W Polsce strat bezpowrotnych tak dużo nie mieli, i  dotyczyło to słabszego sprzętu. Jak ktoś chce na PzKv II wojować z KW-1, to powodzenia.

Mam widać więcej pokory w ocenianiu pracy innych. Cat-Mackiewicz to też blaga?

 

Fantasmagorie.

[Boruta]

Powyżej część do przemyślenia

Sugeruję, abyś sam przemyślał. Prosiłem, abyś podał, gdzie kogoś obrażam. Nie zrobiłeś tego, wiec oczekuje przeprosin za pomówienie.

Fajnie, że przeczytałeś wywiad. A co z prac naukowych i jak to się ma do tej dyskusji?

[Marcines]

Polska w połowie września jeszcze nie przegrała. Francja złamała umowę. Punkt 1.3  Zakończymy dyskusje w tym momencie bo z takim mocnym argumentem jak "nie miała po co" nie jestem w stanie się zmierzyć.

 

Temat historii alternatywnej, czyli sojuszu z Hitlerem pomijam. Również wymiękam przy Twojej wszechwiedzy. Wiesz zapewne dokładnie jak wyglądałaby polityka Rzeszy przy sojuszu z Polską. Jakie toczyłaby wojny i kiedy, jak wyglądałby polityka wobec państw okupowanych itd. Oczywiście jak dokładnie wyglądałaby w tym wypadku rola Polaków również wiesz.

[Boruta]

Polska w połowie września jeszcze nie przegrała

Przegrała w pierwszym tygodniu. Możesz sobie zaklinać rzeczywistość, ale nic nie zmienisz. Niestety.

 

Temat historii alternatywnej, czyli sojuszu z Hitlerem pomijam. Również wymiękam przy Twojej wszechwiedzy. Wiesz zapewne dokładnie jak wyglądałaby polityka Rzeszy przy sojuszu z Polską. Jakie toczyłaby wojny i kiedy, jak wyglądałby polityka wobec państw okupowanych itd. Oczywiście jak dokładnie wyglądałaby w tym wypadku rola Polaków również wiesz.

Wybacz, ale nie mam zamiaru przepraszać za fakt posiadania wiedzy.

[Hargin]

@Boruta: to co nazywasz "wiedzą", to mieszanka faktów historycznych (przyznaję i ja się czegoś nowego dowiedziałem), z własnymi interpretacjami (wybacz, ale miejscami na zasadzie - "jest tak jak mówię, bo wiem i umiem przepowiadać przyeszłość") i arogancji w dyskusji (nie wiem po co).

Dzięki za link. Ubolewam, że nie miałem już wczoraj czasu przestudiować dokładnie podanego "źródła" dot. dostaw uzbrojenia, ale przewertowaniu materiału wskazuje na fakt niezrealizowanych zobowiązań (tj. prawie nic nie dotarło do RP i utknęło w portach). Poprawię się.

[Marcines]

Wiadomo było, że przegra, co nie znaczy przegrała.

 

Przepowiadanie historii alternatywnej to nie wiedza. 

Możesz mnie w takim razie oświecić i powiedzieć jakby to dokładnie wyglądało gdyby Polska weszła w taki sojusz?

[kronenberg]

Ciekawa dyskusja (dziwiłem się do tej pory, że 'dżentelmeni' nia mają żadych pasji; tak wygladała Sala Klubowa; jedynie ciuszki i alkohole; żadnych książek, hobby itd).

Czytaliście może pamiętniki Becka? Rewidował jakoś swoją politykę (np. politykę równego dystansu) czy nadal jej bronił (nawet po doświadczeniu do czego doprowadziła)? Czy "Ostatni raport" wydany pod koniec lat 80-tych jest pełną wersją?

Jakoś 'przegapiłem' dyskusję po ukazaniu się książki Zychowicza (Pakt Ribbentrop-Beck). Narobiliście mi 'smaka' na tę tematykę.

[Wojtas]

Polska w połowie września jeszcze nie przegrała. Francja złamała umowę. Punkt 1.3  Zakończymy dyskusje w tym momencie bo z takim mocnym argumentem jak "nie miała po co" nie jestem w stanie się zmierzyć.

 

Temat historii alternatywnej, czyli sojuszu z Hitlerem pomijam. Również wymiękam przy Twojej wszechwiedzy. Wiesz zapewne dokładnie jak wyglądałaby polityka Rzeszy przy sojuszu z Polską. Jakie toczyłaby wojny i kiedy, jak wyglądałby polityka wobec państw okupowanych itd. Oczywiście jak dokładnie wyglądałaby w tym wypadku rola Polaków również wiesz.

 

Polska przegrała w pierwszym tygodniu września. To co działo się po przełamaniu obrony granic to była tylko rozpaczliwa obrona i mniej lub bardziej planowe wycofywanie się na kolejne linie obronne, które i tak załamywały się pod naporem pędzących czołgów i wojsk zmotoryzowanych wroga. Jedyna szansa to był przyczółek rumuński, który 17 września przestał w zasadzie mieć rację bytu. Nawet jeśli Francja poszłaby się bić a Brytyjczycy w końcu (zgodnie z umową) zaczęliby bombardować Niemcy to i tak zapewne skończyłoby się to całkowitą okupacją kraju i powrotem do niego wojsk polskich na zachodzie kiedyś tam, po zwycięstwie. 

 

Francja nie dotrzymała umowy i gorzko za to zapłaciła. Zresztą mentalność naszych zachodnich sojuszników nigdy się nie zmieniła. Zawsze debatują, nie są zdecydowani i wyrażają zaniepokojenie. Tak było w 39' i tak zapewne byłoby dzisiaj. 

 

W przypadku historii alternatywnej i sojuszu z Niemcami, zostalibyśmy Węgrami, które przy większym załamaniu frontu podpisałyby zawieszenie broni z aliantami a potem zostały zajęte przez Wehrmacht. Mniejsze straty w ludności i pewnie materialne ale za to łatka współpracownika Hitlera i pewnie gorsza sytuacja powojenna jeśli chodzi o granice. Z nami czy bez nas, Niemcy i tak by II wojny nie wygrali. Chyba, że przypadkiem, a przypadki zdarzają się jak wiadomo rzadko. 

[Boruta]

@Boruta: to co nazywasz "wiedzą", to mieszanka faktów historycznych (przyznaję i ja się czegoś nowego dowiedziałem), z własnymi interpretacjami (wybacz, ale miejscami na zasadzie - "jest tak jak mówię, bo wiem i umiem przepowiadać przyeszłość") i arogancji w dyskusji (nie wiem po co).

 

To są fakty. A arogancja jest powtarzanie zasłyszanych bzdur i stereotypów.

 wskazuje na fakt niezrealizowanych zobowiązań (tj. prawie nic nie dotarło do RP i utknęło w portach).

 

A jak miało dotrzeć, jak było za późno?

 

 

 

 

 

Wiadomo było, że przegra, co nie znaczy przegrała.

Przegrała.

 

Przepowiadanie historii alternatywnej to nie wiedza. 

Wiec nie przepowiadaj.

 

Możesz mnie w takim razie oświecić i powiedzieć jakby to dokładnie wyglądało gdyby Polska weszła w taki sojusz?

Już to zrobiłem. Odnoszę wrażenie, że nie czytasz, co kto inny pisze.

 

 

 

 Nawet jeśli Francja poszłaby się bić a Brytyjczycy w końcu (zgodnie z umową) zaczęliby bombardować Niemcy

Francja poszła, a Brytyjczycy bombardowali. Oczywiście na miarę możliwości i sensu. Przypominam, że nie mieli wówczas ani floty czterosilnikowych bombowców, ani myśliwców dalekiego zasięgu do ich osłony.

 

W przypadku historii alternatywnej i sojuszu z Niemcami, zostalibyśmy Węgrami, które przy większym załamaniu frontu podpisałyby zawieszenie broni z aliantami a potem zostały zajęte przez Wehrmacht. Mniejsze straty w ludności i pewnie materialne ale za to łatka współpracownika Hitlera i pewnie gorsza sytuacja powojenna jeśli chodzi o granice. Z nami czy bez nas, Niemcy i tak by II wojny nie wygrali. Chyba, że przypadkiem, a przypadki zdarzają się jak wiadomo rzadko.

 

Węgrami? Czyli wyczyniamy hołubce próbując zmienić front, co nic nie daje, tracimy wszystkie ziemie do których ktokolwiek zgłasza pretensje (uprzedzając wypowiedzi, że Węgry zachowały przedwojenne granice, Węgry z rozpadu monarchii Austro-Węgierskiej wyszły mocno okrojone, wiec te granice to taki odpowiednik Kongresówki), armia nie wraca z łagrów, na Sybirek jedzie parę razy więcej ludzi, większość nie wraca, kraj traktowany jako wrogi, czyli rabunek wszystkiego co się da, masowe mordy i gwałty (w samym Budapeszcie ich liczbę szacuje się od 50 000 nawet do 120 000, armia sowiecka dostała po zdobyciu go 48 godzin "na zabawę", a same walki trwały dłużej niż powstanie warszawskie), w bonusie kolektywizacja i kontrybucje wojenne. Dziękuję, postoję.

[Marcines]

Już to zrobiłem. Odnoszę wrażenie, że nie czytasz, co kto inny pisze.

 

Pisałeś o skutkach, gdyby wygrał ZSRR. Ale sam przebieg wojny rozumiem, że byłby Twoim zdaniem identyczny (z wyjątkiem skutków dla Polski)? Brak paktu Ribbentrop-Mołotow nic by nie zmienił? 

[kronenberg]

Scenariusz zwoleników współpracy z Niemcami zakłada raczej, że armia czerwona zostaje całkowicie rozbita (nasz wkład militarny + wojska i siły policyjne okupujace nasz kraj, to chyba znaczny potencjał?). Nie ma więc drugiego frontu. W takim wypadku szczerze wątpię czy alianci wygraliby na froncie zachodnim (bo chyba zielonych ludzików by z Alaski nie przerzucali, by otworzyć drugi front? ). Niemcy mają wtedy wszelkie potrzebne surowce, paliwa, żywność etc.

Powstała jakaś książka obalająca tezy Zychowicza? Podrążę sobie temat

[Wojtas]

Scenariusz zwoleników współpracy z Niemcami zakłada raczej, że armia czerwona zostaje całkowicie rozbita (nasz wkład militarny + wojska i siły policyjne okupujace nasz kraj, to chyba znaczny potencjał?). Nie ma więc drugiego frontu. W takim wypadku szczerze wątpię czy alianci wygraliby na froncie zachodnim (bo chyba zielonych ludzików by z Alaski nie przerzucali, by otworzyć drugi front? ). Niemcy mają wtedy wszelkie potrzebne surowce, paliwa, żywność etc.

Powstała jakaś książka obalająca tezy Zychowicza? Podrążę sobie temat

Moim zdaniem Niemcy przegrały już w chwili ataku na ZSRR, albo nawet wcześniej, nie doprowadzając do inwazji na UK. Wejście na bezkresne tereny wschodniej Europy uniemożliwiło w zasadzie wykorzystanie doktryny blitzkriegu tak jak w zachodniej Europie, gdzie odległości są mniejsze i łatwo jest robić kotły niszcząc cały potencjał wojskowy przeciwnika. W ZSRR kotły były ogromne ale ciągle za nimi Sowieci mieli się gdzie cofać i tworzyć nowe dywizje. Gigantyczne zasoby ludzkie, sprawna ewakuacja przemysłu za Ural i zaprzepaszczenie współpracy (przez Niemców) z okupowanymi nacjami na początku inwazji w zasadzie było gwoździem do trumny III Rzeszy. Nawet jeśli Moskwa, Stalingrad czy Leningrad by padły to i tak przełom nastąpiłby gdzie indziej. Astrachań? Kujbyszew? Perm? Polacy nie wnieśliby wcale wiele więcej, wojna mogłaby być dłuższa ale wynik podobny. 

[Szary Człowiek]

Nie uwzględniacie czynnika ludzkiego. Carska Rosja także miała olbrzymi potencjał ludnościowy i gigantyczne terytorium, ale w Wielkiej Wojnie jej to zbytnio nie pomogło. Po zdobyciu większości miast w europejskiej części Rosji ludność mogłaby stracić ochotę do walki i podnieść broń przeciw czerwonym, a ZSRR upaść jak carat - od środka. Gdy nie ma chętnych do walki, nawet największe imperium może runąć jak domek z kart.

[Boruta]

Pisałeś o skutkach, gdyby wygrał ZSRR. Ale sam przebieg wojny rozumiem, że byłby Twoim zdaniem identyczny (z wyjątkiem skutków dla Polski)? Brak paktu Ribbentrop-Mołotow nic by nie zmienił? 

Jeżeli już, to Niemcy by szybciej przegrały. Wehrmacht byłby pozbawiony doświadczeń z kampanii polskiej i francuskiej, a Armia Czerwona na Linii Stalina.

 

Scenariusz zwoleników współpracy z Niemcami zakłada raczej, że armia czerwona zostaje całkowicie rozbita (nasz wkład militarny + wojska i siły policyjne okupujace nasz kraj, to chyba znaczny potencjał?).

To żaden potencjał. Powtarzam, proszę zacząć od poziomu drużyny piechoty. 19 ludzi na jeden erkaem o niskiej szybkostrzelności praktycznej (mały magazynek niedogodnie umieszczony). A potem można iść w górę, przez broń wsparcia różnych szczebli, artylerię, do czołgów i lotnictwa.

[Boruta]

Nie uwzględniacie czynnika ludzkiego. Carska Rosja także miała olbrzymi potencjał ludnościowy i gigantyczne terytorium, ale w Wielkiej Wojnie jej to zbytnio nie pomogło. Po zdobyciu większości miast w europejskiej części Rosji ludność mogłaby stracić ochotę do walki i podnieść broń przeciw czerwonym, a ZSRR upaść jak carat - od środka. Gdy nie ma chętnych do walki, nawet największe imperium może runąć jak domek z kart.

To by wymagało zmiany podejścia Niemców do ludności.

[Woj52]

Pisałeś o skutkach, gdyby wygrał ZSRR. Ale sam przebieg wojny rozumiem, że byłby Twoim zdaniem identyczny (z wyjątkiem skutków dla Polski)? Brak paktu Ribbentrop-Mołotow nic by nie zmienił? 

 

Nikt z poważnych historyków nie będzie tracił czasu na "obalanie" tez, które nijak nie zostały udowodnione - choćby z tej racji, że autor ma dramatyczne braki w lekturach. Więc książki nie ma - i raczej nie będzie. Napisano natomiast parę artykułów - możesz poszukać np. tekstu profesora (dr. hab.) Marka Siomy z UMCS. 

[kronenberg]

OK, za dużo niewiadomych i gdybań, ale zabawa intelektualna przednia. Już bez wypieków na twarzy przejrzę książkę Zychowicza. Pamiętniki Becka już mam namierzone. Przydałaby się jeszcze jakaś krytyka tej polityki z pozycji endeckich i temat mam 'odfajkowany'. Czas poświęcę raczej na tematykę, która mnie naprawdę interesuje (historia ale gospodarcza)

[Wojtas]

Nie uwzględniacie czynnika ludzkiego. Carska Rosja także miała olbrzymi potencjał ludnościowy i gigantyczne terytorium, ale w Wielkiej Wojnie jej to zbytnio nie pomogło. Po zdobyciu większości miast w europejskiej części Rosji ludność mogłaby stracić ochotę do walki i podnieść broń przeciw czerwonym, a ZSRR upaść jak carat - od środka. Gdy nie ma chętnych do walki, nawet największe imperium może runąć jak domek z kart.

 

Carska Rosja była autorytarna, trzymała obywateli pod batem, ale to nic w porównaniu z tym co działo się w ZSRR. Jednak aparat władzy był silniejszy a wolę przetrwania potęgowały bestialskie morderstwa i zbrodnie Niemców na zajętych terenach a także od tyłu - działalność NKWD. Władza sowietów szybko by nie padła. Oczywiście to są tylko gdybania, podparte jakąś tam historyczną wiedzą. 

[Szary Człowiek]

Jeśli ludzie pod wpływem porażki w pierwszej wojnie odrzucili kilkusetletnią monarchię Romanowów, to mało prawdopodobne, by niezależnie od skali porażki i problemów wywołanych wojną walczyli do końca w obronie Związku Radzieckiego. Moim zdaniem szok jakim byłby hipotetyczny upadek Moskwy mógłby spowodować bunt przeciwko czerwonym. Nawet najbardziej okrutna władza nie jest przecież omnipotentna. Po stronie Niemców walczyło niemało obywateli ZSRR, Hitler cieszył się też poparciem "białej" emigracji rosyjskiej. Co do stosunku ludności terytoriów okupowanych do Rzeszy, to kojarzę scenę z pamiętników Degrelle'a, w której chłopi powiesili portret Hitlera obok ikon świętych (swoją drogą, co za synkretyzm).

[kolekcjoner21]

W tych gdybaniach trzeba wziąć na pewno pod uwagę, że w pod koniec lat trzydziestych Związek Radziecki, a szczególnie Armia Czerwona były mocno osłabione czystakmi stalinowskimi w latach 1937-38, co zresztą miało brzemienne skutki podczas wojny zimowej z Finlandią. Nie sądzę jednak by Hitler, niezależnie do składu ewentualnych sojuszników (Polska?, Słowacja?, Węgry?, Rumunia?, Bułgaria?, Finlandia?, kraje bałtyckie? Japonia?), był w stanie podbić cały kraj, więc możliwy byłby również traktat pokojowy, podobny do brzeskiego z 1918 roku, wiążący się z pewnymi zdobyczami terytorialnymi.

[Wojtas]

Ciekawsza w naszych rozważaniach jest sytuacja, w której ZSRR atakuje Niemcy. Plotek, hipotez i mniej lub bardziej potwierdzonych informacji jest na ten temat całkiem sporo. Najdogodniejszą sytuację czerwoni mieliby w chwili koncentracji wojsk lub samego desantu na Wyspy Brytyjskie. Mimo tego podaje się kilka dat hipotetycznego początku ofensywy - lipiec 1941, wiosna/lato 1942. 

[Boruta]

Jeśli ludzie pod wpływem porażki w pierwszej wojnie odrzucili kilkusetletnią monarchię Romanowów, to mało prawdopodobne, by niezależnie od skali porażki i problemów wywołanych wojną walczyli do końca w obronie Związku Radzieckiego. Moim zdaniem szok jakim byłby hipotetyczny upadek Moskwy mógłby spowodować bunt przeciwko czerwonym. Nawet najbardziej okrutna władza nie jest przecież omnipotentna. Po stronie Niemców walczyło niemało obywateli ZSRR, Hitler cieszył się też poparciem "białej" emigracji rosyjskiej. Co do stosunku ludności terytoriów okupowanych do Rzeszy, to kojarzę scenę z pamiętników Degrelle'a, w której chłopi powiesili portret Hitlera obok ikon świętych (swoją drogą, co za synkretyzm).

Powtórzę jeszcze raz. To by wymagało innego podejścia do ludności ze strony Niemców.

 

W tych gdybaniach trzeba wziąć na pewno pod uwagę, że w pod koniec lat trzydziestych Związek Radziecki, a szczególnie Armia Czerwona były mocno osłabione czystakmi stalinowskimi w latach 1937-38, co zresztą miało brzemienne skutki podczas wojny zimowej z Finlandią. Nie sądzę jednak by Hitler, niezależnie do składu ewentualnych sojuszników (Polska?, Słowacja?, Węgry?, Rumunia?, Bułgaria?, Finlandia?, kraje bałtyckie? Japonia?), był w stanie podbić cały kraj, więc możliwy byłby również traktat pokojowy, podobny do brzeskiego z 1918 roku, wiążący się z pewnymi zdobyczami terytorialnymi.

Dali radę mimo czystek w rzeczywistości, daliby i tu.

 

Ciekawsza w naszych rozważaniach jest sytuacja, w której ZSRR atakuje Niemcy. Plotek, hipotez i mniej lub bardziej potwierdzonych informacji jest na ten temat całkiem sporo. Najdogodniejszą sytuację czerwoni mieliby w chwili koncentracji wojsk lub samego desantu na Wyspy Brytyjskie. Mimo tego podaje się kilka dat hipotetycznego początku ofensywy - lipiec 1941, wiosna/lato 1942. 

Desant na Wyspy to mrzonki. Jedyną szansą Niemiec z Wlk Brytania było "wybombardowanie" jej z wojny. Nie udało się. Royal Navy unicestwiłaby każdy desant.

[Wojtas]

Ewentualnie zagłodzenie poprzez nieograniczoną wojnę podwodną. Royal Navy jak każda flota byłaby podatna na ataki z powietrza. Można byłoby spróbować, zresztą tak jak zamierzano, wyeliminować RAF i osłaniać flotę inwazyjną lotnictwem. Na pewno straty byłyby ogromne ale nie ma pewności, że taka akcja byłaby skazana od początku na porażkę. Zresztą wojnę można też było spróbować wygrać w Afryce. Dakar, Kanał Sueski i Bliski Wschód z pewnością wzmocniłyby strategiczne możliwości Osi, przynajmniej do momentu wojny z USA i ZSRR.