Dysputy historyczne

[Boruta]

Ewentualnie zagłodzenie poprzez nieograniczoną wojnę podwodną.

 

Niewykonalne. W najlepszych miesiącach zatapiali znikomy ułamek. Musieliby wszystkie czołgi na uboty przetopić.

Royal Navy jak każda flota byłaby podatna na ataki z powietrza. Można byłoby spróbować, zresztą tak jak zamierzano, wyeliminować RAF i osłaniać flotę inwazyjną lotnictwem.

 

Zależy jaka flota. W porcie (Pearl, Tarent) tak. Tak samo pojedyncze okręty (Kuantan). Ale zespół okrętów liniowych w osłonie sił lekkich to już co innego. Do tego Luftwaffe słabo nadawała się do zwalczania ciężkich sił nawodnych (za mało samolotów torpedowych).

 

 

[Wojtas]

Chyba, że do inwazji doszłoby w późniejszym czasie, poprzedzonym wprowadzeniem nowych rodzajów samolotów, zwiększeniem możliwości desantowych Wehrmachtu i ogólnymi przygotowaniami (daleko wchodzimy w to nasze gdybanie). Jeśli chodzi o wojnę podwodną to o ile dobrze pamiętam podwodna flota Readera  Doenitza (poprawiam się )całkiem dobrze sobie radziła w takim na przykład 42', choć fakt, tracili najlepsze załogi w zatrważającym tempie. Niemcy mieli ten problem, że byli zaawansowani technologicznie, ale w pewnym momencie przespali moment i musieli potem nadrabiać zaległości w znaczącym pośpiechu. Taki u boat XXI, wprowadzony wcześniej z pewnością byłby ciężkim orzechem do zgryzienia dla alianckich konwojów i ich obrony. Tak samo programy lotnicze czy rakietowe, wszystko za późno, choć prototypy były już przed wojną. 

[Marcines]

To że ktoś krytykuje UE w jej obecnym kształcie nie znaczy, że jest przeciwny istnieniu takiej instytucji, tyle, że w innej formie.

[mosze]

Proszę trzymać się od tematów stricte politycznych z daleka - są lepsze fora do dyskusji na takie tematy.

[blondaas]

@Boruta

 

Jaka jest Twoja ocena odnośnie pojawiających się informacji, że Francja i UK, a także Estonia wiedziały wcześniej o Pakcie R-M? Tak faktycznie było? Gdzieś czytałem, że jacyś dyplomaci o tym pisali w swoich pamiętnikach.

[Woj52]

Wiadomo (od dziesięcioleci - z publikacji depeszy z Moskwy), że treść paktu dokładnie poznali Amerykanie - choć wcale nie jest pewne, że ta wiedza dotarła w USA na najwyższe szczeble (na zachowanym egzemplarzu brak zwyczajowych w takich razach adnotacji). Takie czy inne okruchy informacji dotarły także do Brytyjczyków, Francuzów, Włochów, Estończyków.... Także i do Polaków (jest taka depesza ambasadora Raczyńskiego z Londynu, i parę innych sygnałów). Trudno zresztą by nie dotarły, skoro o sprawie pisano wtedy i w prasie. Problem był głownie w ocenie wiarygodności informacji - i w dalszych decyzjach. Tych zas właściwie nigdzie nie podjęto. W przypadku Warszawy zresztą jedyną sensowną decyzją mogła być kapitulacja bez walki.

 

W sumie informacja, że "wszyscy wiedzieli, tylko nie Polacy" jest po prostu częścią martyrologicznej legendy o "zdradzonej Polsce". 

[Martin27]

@Boruta

 

Jaka jest Twoja ocena odnośnie pojawiających się informacji, że Francja i UK, a także Estonia wiedziały wcześniej o Pakcie R-M? Tak faktycznie było? Gdzieś czytałem, że jacyś dyplomaci o tym pisali w swoich pamiętnikach.

Na pewno coś wiedzieli, wywiady działały. Część tych państwa dawała  pewnie na to nawet przyzwolenie. W Polityce nie ma sentymentów są tylko interesy, dzisiaj na przykładzie wielu spraw widać to tak samo jak wtedy.    

[Szary Człowiek]

Panowie, temat rozpoczął się od drugiej wojny światowej. Ja chciałbym poruszyć temat Wielkiej Wojny i zdarzeń ją poprzedzających. Wojny bałkańskie, Wyścig do Afryki, Wojny burskie oraz wojna rosyjsko-japońska oraz całe stulecie pomiędzy Kongresem wiedeńskim i 1. wojną światową są bardzo interesującym, ale mało znanym wśród Polaków okresem. Kończąc ten nieco przydługawy wstęp, chciałbym zadać pytanie, które od pewnego czasu mnie nurtuje. Kto był odpowiedzialny za wybuch wojny? Powszechną opinią jest wina kajzerowskich Niemiec, ich imperializmu i dążenia do zajęcia pozycji hegemona w Europie. Jest to oczywiście w sporym stopniu efekt propagandy zwycięzców. Gdyby przyjrzeć się sprawie dokładniej, łatwo można zauważyć, że Rzesza doskonale radziła sobie w warunkach pokoju i nie na rękę była jej wojna przed rozbudowaniem floty do rozmiarów Royal Navy. Jej sojusznicy również nie wydają się być najlepsi - Austro-Węgry, od Kongresu ciągle w odwrocie (utracona Lombardia, Wenecja, przegrana wojna z Prusami) i Imperium Osmańskie, chory człowiek Europy, również odnoszące ciągłe porażki (Bałkany, Kaukaz, Libia). Oba te państwa były dość spore, ale z czołowymi potęgami Europy, jak Francja, Wielka Brytania i Rosja nie miały większych szans. Ach, była jeszcze Bułgaria, dysząca żądzą zemsty po 2. Wojnie bałkańskiej, państwo zdecydowanie trzeciorzędne. Niemcy mogli być odważni, ale przecież nie byli głupi. Do tego wszystkiego doliczyć należy: francuski rewanżyzm, rosyjską grę na rozpad CK Monarchii i poczucie zagrożenia Wielkiej Brytanii. Czy ktoś obeznany w temacie mógłby potwierdzić moje przypuszczenia lub wytknąć błędy w rozumowaniu?

[Boruta]

Poniższy tekst to autocytat z innego forum sprzed ponad 11 lat:

 

Już 26 października 1913 przebywający w Wiedniu cesarz Wihelm namawiał Bertholda (ministra spraw zagranicznych A-W) do akcji przeciwko Serbii i zapewniał go o niemieckim poparciu. 12 maja 1914 roku Moltke (szef sztabu niemieckiej armii) przekonywał w Karlsbadzie Conrada (szef sztabu armii A-W) o konieczności szybkich działań. Po zabójstwie Ferdynanda, 5 lipca Wilhelm przekonywał Szogjenyego (ambasador A-W w Berlinie) że "z działaniem nie należy zbyt zwlekać" i zapewniał o poparciu Niemiec. Dopiero po otrzymaniu gwarancji niemieckich, 7 lipca rada ministrów A-W zdecydowała o wojnie. Dwa dni później Jagow ( sekretarzem stanu w niemieckim ministerstwie spraw zagranicznych) przekonywał Szogjenyego o konieczności pospiechu. 26 lipca Niemcy odrzuciły brytyjską propozycje zwołania komisji mediacyjnej z udziałem także Francji i Włoch. (oba te kraje zgodziły się).

29 lipca, czyli w dniu rozpoczęcia cząstkowej rosyjskiej mobilizacji przeciw Austrii, Niemcy wystosowały w ostrym tonie notę żądająca zaprzestania jej i grożąc własną mobilizacją. 30 lipca pełną mobilizację ogłosiły A-W i w odpowiedzi na to Rosja uczyniła tak samo, była to mobilizacja przeciwko A-W. Niemcy zagroziły wojna jeśli nie zostanie przeprowadzona demobilizacja dając 12 godzin na spełnienie ultimatum. A od Francji zarządały wydania w zastaw twierdz Toul i Verdun. 1 sierpnia, 52 minuty po upływie terminu ultimatum Niemcy wypowiedziały Rosji wojnę, zaś 3 sierpnia Francji. W tym czasie A-W i Rosja prowadziły wciąż negocjacje i ambasador A-W uważał że mogą one przynieść efekt. Uniemożliwiło to działanie Niemiec. 6 sierpnia A-W wypowiedziały wojnę Rosji.

[Szary Człowiek]

Z tego co kojarzę, niemieckie ultimata zostały wystosowane w reakcji na rosyjską i francuską mobilizację. Pomimo agresji na Serbię, Państwa Centralne nie musiały przewidywać ogólnoświatowej wojny. Mogły mieć nadzieję, że Francja i Rosja nie zainterweniują, podobnie jak nie zainterweniowały Niemcy gdy Anglicy gnębili Burów.