Muzyka dla naszych uszu

[arche]

Być może nie w klimacie forum, ale niech tam. Johny Frusciante, były gitarzysta Red Hot Chilli Peppers.

 

 

Jamiroquai - zespół faceta, który lubi się rozbijać drogim Lamborghini.

 

[mosze]

"Technics to klasa AA, układ hybrydowy"

Nie ma w elektronice czegoś takiego, jak "klasa AA", to jest określenie marketingowe Matsushity na swój układ. Ale nie wnikajmy już w szczegóły, w końcu gentleman nie ma się znać, tylko ma go być stać na najlepsze. Od znania się gentleman ma ekspertów i inny personel pomocniczy. Więcej sprezzatury.

 

Jest to określenie marketingowe. Jednak ciekawsza jest odpowiedź na pytanie, czy coś się za tym kryje, czy też jest to czysty pijar?

 

Otóż tak, jest to bardzo pomysłowa konstrukcja o bardzo dużym wpływie na parametry wzmacniacza. "Klasa AA" oznacza dwa wzmacniacze, jeden klasy A (małej mocy), drugi klasy AB (dużej mocy), połączone sprytnym mostkiem. Wzmacniacz A wymusza "podążanie" za nim wzmacniacza AB w sensie zarówno prądowym, jak i napięciowym. W wyniku tego cały układ zachowuje się jak wzmacniacz klasy AB (pod względem sprawności) oraz wzmacniacz klasy A (pod względem liniowości charakterystyk). Jeśli to wyjaśnienie nie wystarcza, mogę Ci podesłać wniosek patentowy, albo odesłać do książki. Zrozumienie działania tego układu nie jest łatwe (nie chodzi o to, że ja rozumiem, po prostu do opinii anonimowych ludzi w Internecie trzeba podchodzić ostrożnie, bo temat jest trudny). W każdym razie chciałem podkreślić, że o "czystym marketingu" nie ma tutaj mowy - to jest (była) istotnie nowa jakość.

 

W SU-VX500 oba wzmacniacze zbudowane są jako hybrydy (zdjęcie jednej z płytek z poprzedniego posta), co również ogromnie poprawia jakość, ale jest drogie. Nawiasem mówiąc, obie płytki wzmacniaczy są pod spodem metalizowane, tranzystory połączone do spodu, a płytki bezpośrednio przytwierdzone do radiatora. Tak to wygląda.

 

Jeszcze uwaga o "badziewiu z Allegro za 300 zł". Po pierwsze, nie takie badziewie, a po drugie, parametry wzmacniaczy Technicsa z nowszych partii produkcyjnych zaczęły spadać (ten jest stary i nie ma np. sterowania pilotem, co jest dobre) na skutek wojen cenowych z Koreańczykami. Tak więc, kupując jakikolwiek sprzęt, trzeba wiedzieć, co się kupuje, po drugie, upewnić się, że jest sprawny technicznie, nikt przy nim nie dłubał itp. Oczywiście każde określenie i każda litera typu urządzenia ma znaczenie (np. wzmacniacz SU-V500 oznaczony "New Class A" to badziewie).

[mosze]

Ale nie wnikajmy już w szczegóły, w końcu gentleman nie ma się znać, tylko ma go być stać na najlepsze. Od znania się gentleman ma ekspertów i inny personel pomocniczy. Więcej sprezzatury.

 

Oczywiście, gentleman, oprócz kamerdynera, powinien zatrudnić Personal Amplifier Advisor. Albo kamerdynera z odpowiednimi kwalifikacjami.

 

Niestety, dyskusja jest dla mnie mocno stresująca, bo ze studiów niewiele pamiętam, a nauki techniczne są łatwo weryfikowalne - jak się napisze głupoty, to potem trzeba się wstydzić. Rozwiązania są zatem dwa - albo przerwać dyskusję, albo się douczyć.

[Bażant]

Dyskusja się bardzo spolaryzowała, ale jako, że mówimy o muzyce i kwestiach bezpośrednio z nią związanych (w szczególności przyjemność) to jednak analiza techniczna sprzętu bez wcześniejszego słuchania daje w rezultacie całkowicie nieobiektywną ocenę. Koniec końców, to efektem wyliczeń jest dźwięk, a nie vice versa. Pragnę przypomnieć, że ludzki słuch nie jest doskonały, każdy z nas słyszy różne części pasma na inny sposób.

 

Nie jesteśmy robotami. Nic z czego czerpiemy przyjemność i czego jesteśmy koneserami nie jest perfekcyjne i to właśnie to zróżnicowanie jest najbardziej pociągające. Czym byłaby whisky sporządzona z wyprodukowanego w laboratorium doskonałego od strony technicznej koncentratu? Nie chcę sypać analogiami, ale wystarczy krótka analiza naszych własnych zainteresowań

 

Personal Amplifier Advisor tak czy inaczej, przy zakupie drogiego systemu warto skorzystać z usług firmy która sporządzi pomiary naszego pomieszczenia odsłuchowego i zaproponuje odpowiednie ustroje.

 

Nie ma się czego wstydzić - po prostu wybierz się na odsłuch, a nawet porównaj tego „doskonałego” Technicsa z innym budżetowym wzmacniaczem za kwotę ~2000 zł np. NAD, Rotel, Cambridge Audio - trzy różne szkoły grania, ale zapewniam, że każdy z nich będzie stokroć lepszy o ile odrzucisz choć na chwilę warunek doskonałej charakterystyki - jeśli Ci się to nie uda to życzę emocji płynących ze słuchania układu SVI.

 

Cała elektroda.pl to prawdziwi audiofile i melomani - tam Technics & Altus forever

 

W jakim ja świecie żyję, moje lampy to tylko olbrzymie zagrożenie pożarowe i nic więcej…

[mosze]

... jeśli Ci się to nie uda to życzę emocji płynących ze słuchania układu SVI.

 

Podwójnego układu SVI w połączeniu mostkowym Właśnie tutaj jest pies pogrzebany - nowsze konstrukcje, budżetowe, mają tylko jedną hybrydę i to w wariancie "econo".

[Bażant]

Układ to ćwierć sukcesu, reszta to jego umiejętna aplikacja. Są wzmacniacze i konwertery D/A które nie mogą konkurować z często znacznie prostszymi sprzętami na identycznych „kostkach”. Dla mnie Technics brzmi sucho, płasko, bez wyrazu, ma braki na skrajach pasma i praktycznie zero dynamiki - nawet nie pomyślałem, że mógłbym go używać jako sprzęt doraźny - pozbyłem się go po tygodniu (był to mój pierwszy zakup). Ciebie ten dźwięk naprawdę satysfakcjonuje? Nie mogę powiedzieć dobrego słowa o tym, jak i o dziesiątkach podobnych wzmacniaczy innych marek - to po prostu tania masówka. Masówka - bo koneserzy dobrego brzmienia byli i w tamtych latach, dla nich nawet takie firmy jak Technics czy Sony produkowały sprzęt wysokiej klasy (tak, Sony miało prawdziwy hi-end - jednak znikł on z oferty firmy, bo większe zyski przynosiła produkcja masowa na poziomie technicsa)

 

Sony TA-N1 czyli 70 kilogramowy kolos

 

z

[mosze]

Słuchałem na tym sprzęcie muzyki klasycznej i było super. Ale nie uważam się za eksperta (w sensie - słuch mam raczej przeciętny).

 

Natomiast - nie chcę być upierdliwy, ale powtarzam - nie można powiedzieć, że "Technics brzmi" dobrze albo słabo. "Klasa AA" - układ dwu-hybrydowy, drogi, zapewniający doskonałe parametry wzmacniacza, oraz zaprojektowana przez księgowych "Nowa klasa A", jedno-hybrydowa, w dodatku jest to układ o znacznie gorszych parametrach, to jest kolosalna różnica. To 'X' w symbolu produktu odróżnia produkt świetny od taniej masówki.

[Bażant]

Nie każdy ma wysokie wymagania - ja sam czasami słucham muzyki z komputera na głośnikach Logitecha. Muzyka klasyczna dopiero w przypadku dużych składów jest naprawdę wymagająca - plumkanie na instrumentach klawiszowych nie należy to trudnych. Oczywiście tutaj istnieją też niuanse jak dynamika, gradacja, czy separacja instrumentów ale z taką muzyką na poziomie zadowalającym radzi sobie większość sprzętu budżetowego (~1000 zł za używany wzmacniacz).

 

Nie chcę wałkować już tematu tego Technicsa, ale jeśli chodzi o muzykę klasyczną to polecam posłuchanie zestawienia McIntosh MA6600 + Thiel 2.7 (np. Hificlub Warszawa)

[pafcio0]

. Muzyka klasyczna dopiero w przypadku dużych składów jest naprawdę wymagająca - plumkanie na instrumentach klawiszowych nie należy to trudnych.

Nie zgadzam się. Uważam, że przyzwoicie nagrać fortepian jest cholernie trudno i np. sam Deutsche Grammophon ma z tym olbrzymi problem. W instrumentach solowych i kameralisce każdy detal jest na wierzchu.

W ogóle fascynuje mnie to podejście audiofilów do sprzętu, to ich poetyckie rozróżnianie, że ten Denon ma głębszą scenę od Marantza, a Yamaha ma zimne góry. A czyż przypadkiem nie jest tak, że o brzmieniu decyduje przede wszystkim sprzęt, jaki został użyty do rejestracji nagrania i praca reżyserów dźwięku (pomijając już muzyków )?

Dajmy na to nierzadko za cenę jednego audiofilskiego wzmacniacza można by zakupić całe studio nagraniowe, z którego płyty potem się słucha. Dla mnie przesada

[Bażant]

 

Nie zgadzam się. Uważam, że przyzwoicie nagrać fortepian jest cholernie trudno i np. sam Deutsche Grammophon ma z tym olbrzymi problem. W instrumentach solowych i kameralisce każdy detal jest na wierzchu.

 

Oczywiście, odtworzyć można i na głośniku w telefonie, ale przyzwoity poziom muzyczny zapewni byle jaki (~1000 zł) pełnowymiarowy wzmacniacz, co oczywiście nie znaczy, że nie można lepiej - bo można i to o 500%

 

 

W ogóle fascynuje mnie to podejście audiofilów do sprzętu, to ich poetyckie rozróżnianie, że ten Denon ma głębszą scenę od Marantza, a Yamaha ma zimne góry. A czyż przypadkiem nie jest tak, że o brzmieniu decyduje przede wszystkim sprzęt, jaki został użyty do rejestracji nagrania i praca reżyserów dźwięku (pomijając już muzyków  )?

 

Oczywiście, w znacznej części jakość muzyki płynącej z głośnika jest zależna od jakości nagrania - żeby zobrazować jakość i skrajne różnice między wzmacniaczami, polecam wybrać się na odsłuch do byle salonu audio i porównać dwa wzmacniacze jednego producenta w starciu bezpośrednim, ze średniej i wysokiej półki. Dla przykładu Mcintosh MA6300 w starciu z MA6900 nie ma żadnych szans, a wyższość tego drugiego zauważa nawet kobieta, której do tego pory było wszystko jedno (efekt zwany potocznie „opadem szczeny”). Wyższość - doskonała separacja i zróżnicowanie, zero braków na skrajach pasma, olbrzymia dynamika - wydźwięk stopy nie zlewa się z grą na instrumentach smyczkowych. Na przykład wzmacniacze lampowe w ogóle nie nadają się do rocka, mają kiepską dynamikę i bas (nie jest niskiej jakości, ale jest delikatny). Epickie recenzje sprzętu w prasie często powodują śmiech, ale to najlepszy sposób na opisanie brzmienia.

 

Nie zgodzę się też, że dobre wzmacniacze są astronomicznie drogie, bo wysokiej klasy wzmacniacz można kupić za kwotę 7000 zł i to będzie poziom który zadowoli większość audiofilów z zasobnymi portfelami, powyżej tej kwoty różnice są już naprawdę niewielkie. Oczywiście cały system to przynajmniej 20 tysięcy, za tą kwotę można zrobić studio? Pewnie tak, ale można też znacznie taniej…

 

Pasja audio najczęściej krytykowana jest przez osoby które nie miały okazji posłuchać systemu wysokiej klasy (i nie chodzi tutaj o równowartość luksusowego samochodu), dlatego polecam wybrać się do salonu audio i nadrobić, bo większość, jeśli nie wszyscy audiofile zaczynali od „śmieciowego audio” (niewybredne określenie sprzętu przywożonego od naszych zachodnich sąsiadów), a druga strony barykady wręcz przeciwnie… Dlatego dyskusja mimo, że na wysokim poziomie to jednak jest jałowa.

[Whitesnake]

 

 Na przykład wzmacniacze lampowe w ogóle nie nadają się do rocka, mają kiepską dynamikę i bas (nie jest niskiej jakości, ale jest delikatny). Epickie recenzje sprzętu w prasie często powodują śmiech, ale to najlepszy sposób na opisanie brzmienia.

 

Do rocka nie nadają się tylko słabe mocowo wzmacniacze lampowe. Choć i to zależy od właściwej konfiguracji z kolumnami.

 

Dla odkrycia pełnej radości z rocka, przy okazji kolejnej wizyty w HIFI Clubie, polecam wypróbowanie końcówek VTL (choćby 150tki). Opad gwarantowany Co prawda, aktualnie wymieniłem VTLa  na wspaniałą końcówkę tranzystorową (100W w czystej klasie A, 1,2KW), ale z przyjemnością do niego wracam. Jesień sprzyja lampom, więc niedługo pewnie wróci do łask.

[pafcio0]

Pasja audio najczęściej krytykowana jest przez osoby które nie miały okazji posłuchać systemu wysokiej klasy (i nie chodzi tutaj o równowartość luksusowego samochodu), dlatego polecam wybrać się do salonu audio i nadrobić, bo większość,

 

Osobiście posiadam sprzęt Marantz średniej klasy, przed jego zakupem słuchałem sprzętu wysokiej i bardzo wysokiej klasy. Mimo zauważalnej poprawy wrażeń słuchowych w miarę "wznoszenia się półki" to doszedłem do wniosku, że

a) im wyższa cena tym poprawa jakości stopniowo maleje, i jest to poprawa za którą nie zapłacę tyle ile bym musiał zapłacić.

bardziej niż nad jakością odtworzenia i odczuciami związanymi z wiernością, autentycznością dźwięku jestem zainteresowany TREŚCIĄ, którą ten dźwięk przekazuje, interpretacją muzyka wykonującego konkretne dzieło. Owszem, odbiór na pewno jest milszy na audiofilskim sprzęcie, ale skoro w filharmonii nie przeszkadza mi szeleszcząco-kaszląca publiczność, chrapiący sąsiad, brak takiej przestrzenności i przeciętna akustyka, to tym bardziej przeżyję w domu brak "ciepła brzmienia wzmacniacza lampowego".

c) wiele płyt z mojej kolekcji to nagrania z I poł XX wieku, gdzie muzyka ledwie przebija się przez szumy i trzaski. mnóstwo to kiepskiej jakości mono. Takim nagraniom super-sprzęt wiele nie pomoże. 

Dlatego nie zainwestowałem w lepszy sprzęt.

 

Każdy ma inne priorytety

Jednemu do elegancji wystarczy sklepowy garnitur, a inny emocjonuje się obszyciem butonierki. Zazwyczaj ten pierwszy widząc drugiego postuka się w czoło, a ten drugi patrzy na pierwszego z pewną wyższością

[Bażant]

Miałem bodaj 7 wzmacniaczy Marantza i bardzo lubię tą markę do teraz, choć obecne, najniższe modele to porażka (ale jednocześnie, ta marka to nie wyjątek). Najbardziej udany wzmacniacz tej marki to w mojej opinii PM15 ale doskonały jest także PM14, PM17 i PM11s. Ogólnie marka sporo straciła ostatnimi laty, ale średnie i wyższe modele nadal trzymają klasę. Miałem też przyjemność posiadać dość rzadkie maleńkie (choć nie najmniejsze) monobloki MA-24 - mistrzostwo w każdym aspekcie, dech w piersi zapiera nawet ich wnętrze

[Üxküll]

Wyścig zbrojeń u audiofilii trwa w najlepsze, chociaż przewijające się tutaj nazwy NAD, Rotel, Cambridge czy Mark Levinson znane mi są z przejściowej fascynacji tym tematem w latach 90. XX w. Oczywiście nie samym SYSTEMEM człowiek żyje, więc aby zaspokoić doznania "audiofilskiego powietrza" są również niszowe wytwórnie, dbające o najwyższy poziom nagrania, np. Reference Recordings:

http://www.referencerecordings.com/

 

I tutaj mały problem: rejestracja jest klasy PREMIUM, ale wykonawca nie zawsze spełnia oczekiwania wyrobionego melomana po szkole muzycznej.

[Whitesnake]

I tutaj mały problem: rejestracja jest klasy PREMIUM, ale wykonawca nie zawsze spełnia oczekiwania wyrobionego melomana po szkole muzycznej.

 

Odnośnie najlepszych nagrań, podobnie niestety ma się rzecz z gęstymi formatami. Dobrym źródłem jest https://www.hdtracks.com - mają coraz bogatszą ofertę, choć siłą rzeczy, nie każdy jeszcze znajdzie tam coś dla siebie. W poszukiwaniu klasyki warto odwiedzić http://www.linnrecords.com - "Mesjasz" w ich wydaniu wszedł już do kanonu, piękna rzecz.

 

Na naszym podwórku, dobry przegląd świetnych wydawnictw zapewnia http://www.ccd.pl - mają wszystkie liczące się wytwórnie, podane na tradycyjnym CD.  

[Üxküll]

@Whitesnake

 

dzięki za linki. Szczeciński Club CD istnieje już bardzo długo, kiedyś działali stacjonarnie przy "Ścianie płaczu" potem przenieśli się koło mozaiki, a jak jest teraz poza netem, to już nie wiem. Wszystkie CD spieniężyłem jakieś 10 lat temu, zostawiłem sobie winyle, bo lubię duży format okładek.

 

@vcore

możesz podać co wchodzi aktualnie w skład Twojego systemu?

[Bażant]

Obecie mam leciwe, monobloki lampowe w ukladzie SE, ukraińskiej firmy Phast po modyfikacjach (wymiana kondensatorów na wyższej klasy), Arcam rDAC + dodatkowe PSU jako źródło, przedwzmacniacz Dynavox TPR-1 i kolumny z pracowni PWL - 50 kilogramowe „klocki” na głośnikach Seas Prestige i Monacor w dedykowanej tubie, w obudowie typu Matrix, w środku olbrzymia zwrotnica z rosyjskich kondensatorów olejowych (po 16 sztuk na kolumnę), plus serwer muzyczny na procesorze atom Dotychczas, żaden komponent nie zagrzał u mnie miejsca dłużej niż przez 2 miesiące, ale ten zestaw mam od roku i nie prędko coś wymienię, choć ostatnimi czasy kusi mnie perspektywa zwąca się McIntosh

[Üxküll]

@vcore

 

gratuluję audiofilskiego bespoke. Nic nie słyszałem o McIntoshu 10 lat temu. Czym się wyróżnia ta firma od innych w Twojej ocenie? na które konkretnie modele warto zwrócić uwagę? Jak się ma Accuphase E-450 aktualnie do konkurencji?

 

[Bażant]

Ja nie słyszałem o Macu nawet 5 lat temu Do tamtego czasu, nazwa „Mcintosh” kojarzyła mi się tylko z zabytkowymi komputerami apple i odmianą jabłek… Firma jako taka wyróżnia się przede wszystkim stylistyką urządzeń - nie ma chyba drugiej tak łatwo rozpoznawalnej marki. Jeśli chodzi natomiast o brzmienie, to w moim odczuciu jest po prostu spektakularne - jakkolwiek kolokwialnie to brzmi, to tak jest naprawdę. MA6900 cechuje też niezwykła uniwersalność, z reguły wzmacniacz radzi sobie dobrze tylko z jednym gatunkiem muzycznym, a tu jest zupełnie inaczej. Mimo olbrzymiej masy i potężnej stylistyki wzmacniacz potrafi grać niezwykle finezyjnie, a jak trzeba dorzucić „mięcha” to poradzi sobie z hard rockiem na najwyższym poziomie. Accuphase E-450 (jak i wszystkie inne znane mi modele tej firmy) to wzmacniacz, który nie spełnia standardów jakościowych, a po prostu tworzy własne - jeszcze wyższe. To jest ścisła czołówka rynku Audio za względnie przystępną cenę. Accuphase bardzo cenię, to firma z wielkimi tradycjami i do dzisiaj trzyma bardzo wysoki poziom - japońska perfekcja. Co najciekawsze, Accuphase jako jedna z niewielu firm na tym poziomie cenowym (i jakościowym) daje możliwość regulacji brzmienia za pomocą potencjometrów BASS / TREMBLE oraz BALANCE (np. w przypadku, kiedy mamy nieregularne pomieszczenie, lub nietypowo rozstawione kolumny) - to spotykane jest w zdecydowanej większości wzmacniaczy budżetowych, a w przypadku wzmacniaczy hi-end jest to wręcz mezalians - moim zdaniem, nie ma w tym nic złego. To dodatkowo potwierdza, że firma ma swoją własną filozofię.

[Üxküll]

@vcore

 

wielkie dzięki za info. Czy jest jakiś oficjalny kanał dystrybucji McIntosha w PL?

[Bażant]

Hifi Club w warszawie na pewno ma w ofercie wzmacniacze McIntosh (i chyba są wyłącznym dystrybutorem), a do tego mają kolumny Thiel które z Macami tworzą doskonałą synergię - choć oczywiście brzmienie nie musi odpowiadać każdemu. Kiedyś widziałem pojedyncze egzemplarze w Gdańsku i Poznaniu - nazw salonów niestety nie pamiętam

[Üxküll]

Widzę, że HiFi Club ma "dobry adres" w pobliżu Muzeum Fryderyka Chopina i Akademii Muzycznej.

 

http://www.hificlub.pl/

[Whitesnake]

Obecie mam leciwe, monobloki lampowe w ukladzie SE, ukraińskiej firmy Phast po modyfikacjach (wymiana kondensatorów na wyższej klasy).

Gratuluje! Miałem jedną z pierwszych par tych monobloków. "Diabełki" pięknie grają, choć technicznie nie mają prawa , 6C33C to jedna z najbardziej pływających lamp.

Diabełek i 6550 to moje ulubione lampy. 

[Üxküll]

Najlepszy polski teledysk w 1984 r.

 

http://www.youtube.com/watch?v=yObk06-EeUg

 

Rezerwat z 1985 r.

 

[pirat]

Z '85 to można na YT zobaczyć panów  z Lady Pank w Sopocie: