Muzyka dla naszych uszu

[Mikad]

http://www.youtube.com/watch?v=2VcscmV8WH8

Lada chwila wychodzi tez o nich film

[Wincenty]

Ostatnio zakupiłem sprzęt muzyczny, tj. wzmacniacz stereo, 2 kolumny, przedwzmacniacz gramofonowy i gramofon analogowy. Dopiero teraz ucztuje naprawdę z muzyką

[Rosemary]

Na analogach naprawdę "czuć" muzykę. Sam osobiście posiadam pokaźną kolekcje płyt winylowych, ale teraz poluję na gramofon akustyczny, czyli potocznie zwany patefon, ponieważ też posiadam sporo płyt firmy Pathe i marzy mi się ich odtwarzanie. To dopiero będzie poezja.   

[Bażant]

Cyfra też daje radę

[Wincenty]

Mam swoje ulubione zespoły, ich płyty i poszczególne piosenki. Mogę śmiało powiedzieć, że gdy 10 czy więcej lat temu słuchałem ich na magnetofonach, na komputerze czy mp3, to tak, jakbym lizał lizaka przez papierek. 

[Bażant]

Nie pisałem o mp3, ale odpowiednio skomponowanym, dojrzałym systemie ze źródłem cyfrowym (DAC). Płyty winylowe mają niepodważalny klimat, a ich użytkowanie to praktycznie fizyczne obcowanie z muzyką (na poziomie ezoterycznym), jednak przewagi w brzmieniu nie mają żadnej czego wielokrotnie dowiedziono w różnorakich testach ABX (tzw. ślepy test), w których udział brały gramofony za cenę samochodu średniej klasy i sporo tańsze przetworniki cyfrowo-anlogowe. Technologia cyfrowa dawno temu przewyższyła technologie analogowe pod względem rozdzielczości (czyli doskonałości), a oprócz tego, jest wolna od wpływu czynników fizycznych - czyli wszelkich zanieczyszczeń, lub po prostu zużycia nośnika. Analogowe brzmienie to również mit, są przetworniki które brzmią jak analog i vice versa (choć tu mowa o raczej o wkładkach). Jakikolwiek pełnowymiarowy system stereo będzie lepszy od magnetofonu czy komputera z głośnikami logitech

[Clovis]

Testy tego rodzaju nie są szczególnie miarodajne, o czym najwyraźniej świadczy podany przez kolegę fakt. Otóż porównując w teście ABX to samo nagranie na czarnej płycie i na powiedzmy CD, porównuje się za jednym zamachem nie tylko tzw. formaty, ale dwa różne masteringi (!) oraz dwa różne źródła (napęd/DAC vs. gramofon, wkładka i stopień korekcyjny/wzmacniający). W przypadku DAC-a prócz konwersji D/A i filtracji istotną rolę odgrywa stopień wyjściowy, będący w istocie wzmacniaczem. W przypadku toru analogowego jest przetwornik mechaniczno/elektryczny (wkładka), a następnie korekcja uzupełniająca ubytek niskich tonów oraz znowu własny wzmacniacz, podnoszący słaby sygnał z przetwornika MM lub MC do poziomu liniowego. To wszystko odbywa się zanim sygnał trafi do wzmacniacza, który jest już wspólny dla obu torów. Otóż nie ma możliwości, żeby dwa tak odmienne systemy identycznie przetwarzały dźwięk.

[Bażant]

Są miarodajne w dużej mierze, bo dowodzą, że wbrew mniemaniu „złotouchych” niemożliwe jest odróżnienie muzyki z gramofonu od muzyki odtwarzanej ze źródła cyfrowego. Pomijam tutaj aspekty brzmieniowe bo gusta są różne, ale gramofon nie ma przewagi na poziomie jakościowym, a „analogowe brzmienie” to nic innego jak charakter danego urządzenia - do osiągnięcia nawet za pomocą wzmacniacza cyfrowego.

 

Zgadzam się w pełni, nie ma dwóch identycznie brzmiących systemów czasami nawet odsunięcie kolumn 30cm od ściany zmienia diametralnie brzmienie, ale mi chodziło właśnie o rzekomą wyższość analogu nad cyfrą.

 

Ja z gramofonu zrezygnowałem na rzecz odtwarzacza strumieniowego i DAC'a. Wygoda jest niepodważalna, może spory minus dla nastroju - ale cała muzyka jest w jednym miejscu, nie ma potrzeby zmiany płyty jeśli chcę odsłuchać jeden po drugim - dwa utwory z różnych albumów. Kolekcję płyt CD i odtwarzacz również sprzedałem, zostawiłem jedynie kilka wyjątkowych wydań

 

To jest przyszłość sprzętu audio http://fr.devialet.com/ Odtwarzacz strumieniowy, DAC i wzmacniacz w jednym urządzeniu w bardzo dobrej (jak na sprzęt audio) cenie - w tej kwocie niemożliwy jest osobny zakup tych trzech urządzeń przyzwoitej klasy. Minimum okablowania, minimum miejsca, minimum prądu, maksimum dźwięku

[arsen]

Są miarodajne w dużej mierze, bo dowodzą, że wbrew mniemaniu „złotouchych” niemożliwe jest odróżnienie muzyki z gramofonu od muzyki odtwarzanej ze źródła cyfrowego. Pomijam tutaj aspekty brzmieniowe bo gusta są różne, ale gramofon nie ma przewagi na poziomie jakościowym, a „analogowe brzmienie” to nic innego jak charakter danego urządzenia - do osiągnięcia nawet za pomocą wzmacniacza cyfrowego.

 

Nie zgodzę się, jeśli chodzi o analogowe brzmienie to np. lampy z dużym powodzeniem można podrobić, jednak analogowego brzmienia płyty winylowej z charakterystycznym szumem i trzaskiem (dla mnie miłe i harmoniczne dla ucha) nie sposób podrobić. Analog ma również większe pasmo przenoszenia które niby jest poza słyszalnością ludzkiego ucha, ale właśnie, niby

[Bażant]

Sławetne „smażenie” w głośnikach to niewątpliwie cecha analogu. choć nie występuje w dopracowanych systemach (dobrze wyważone ramie, sterylnie czyste płyty). Miałem kiedyś wątpliwą przyjemność słuchać wyjątkowo drogiego systemu w którym źródłem był topowy gramofon Clearaudio (~20.000 zł), ale oprócz pięknego wyglądu nie było czego podziwiać - prezentacja u bardziej osłuchanych osób wzbudziła zażenowanie, szczególnie po podłączeniu leciwego Accuphase DP-67. Pasmo przenoszenia źródła to jedno - po drodze jest jeszcze wzmacniacz (bywa, że i przedwzmacniacz) oraz oczywiście kolumny, od których tak naprawdę zależy najwięcej

 

W każdym razie, obecnie stawiam na cyfrę mimo, że wzmocnieniem zajmują się dwudziestoletnie lampy

[Üxküll]

Analogowe studio nagraniowe to podstawa do odsłuchu analagowego brzmienia w domu.

 

[Üxküll]

Stare ale jare! W dodatku klip czwórki z Liverpoolu ze studia nagraniowego.

 

[pafcio0]

Historia muzyki w pigułce

[Clovis]

Sławetne „smażenie” w głośnikach to niewątpliwie cecha analogu. choć nie występuje w dopracowanych systemach (dobrze wyważone ramie, sterylnie czyste płyty). Miałem kiedyś wątpliwą przyjemność słuchać wyjątkowo drogiego systemu w którym źródłem był topowy gramofon Clearaudio (~20.000 zł), ale oprócz pięknego wyglądu [...]

 

Smażenie pojawia się w dwóch sytuacjach: gdy płyta jest bardzo zużyta (nie musi wyglądać na porysowaną, aby być zużyta!), albo gdy przy krótkim ramieniu wkładka jest źle ustawiona (wtedy efekt występuje zwykle przy końcu płyty). Ale są to problemy nietrudne do opanowania. Natomiast Clearaudio... cóż, nigdy jeszcze nie słyszałem gramofonu tej firmy, którego dźwięk by mi się podobał. Never ever.

 

A wracając do porównania toru analogowego i cyfrowego, większość popularnych poglądów na ten temat to przesądy, jakkolwiek jest wiele przypadków potwierdzających te opinie, z tym muszę się zgodzić. Ale swego czasu porównywałem gramofon Linn z odpowiednim systemem oraz szczytowy wówczas (i nigdy już nie zastąpiony czymś podobnej klasy) odtwarzacz Linn CD12. Otóż CD grało dźwiękiem słodszym i bardziej miękkim, w potocznym więc przekonaniu było bardziej analogowe. I co tu robić?

[Üxküll]

CD to nie to

Tajemnica brzmienia płyt CD wyjaśniła się podczas rozmowy z głównym inżynierem firmy Philips, do której doszło... podczas lotu samolotem. - On był umysłem, mózgiem całej linii technologicznej płyt CD. Wytłumaczył, że jest to punktowy zapis i nie ma pełnej częstotliwości. Że jest kompresja i nie ma selektywności poszczególnych sekcji instrumentalnych.

 

[...]

 

Dziś płyty analogowe wracają do łask. Ale w większości mają niewiele wspólnego ze specyficznym brzmieniem, które zachwala Mieczysław Stoch. - Płyty analogowe są teraz tłoczone także z cyfrowych matryc. Dźwięk więc nie różni się od tego z płyt CD - wyjaśnił.
 

Cały artykuł: http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,14519384,_Miekkosc__przyjacielskosc__przestrzennosc_dzwieku__.html#MT

 

[Wincenty]

Nie wszystkie są tłoczone z cyfrowych matryc, a mamy przecież mnóstwo starych płyt w świetnym stanie. Zacząłem temat sprzętu nie mając na celu dyskusji płyta winylowa czy CD, a raczej sprzęt, na którym 90% ludzi słucha muzyki, czyli mp3, PC kontra budżetowy sprzęt audio do słuchania muzyki wyłącznie. Nie mówię o sprzęcie za kilka milionów złotych czy nawet za 50 tysięcy. 

[Rosemary]

Uwielbiam bębny w tym utworze.

[Clovis]

[...] Zacząłem temat sprzętu nie mając na celu dyskusji płyta winylowa czy CD, a raczej sprzęt, na którym 90% ludzi słucha muzyki, czyli mp3, PC kontra budżetowy sprzęt audio do słuchania muzyki wyłącznie. Nie mówię o sprzęcie za kilka milionów złotych czy nawet za 50 tysięcy. 

 

Och, ale chyba nie u nas, panowie? To zupełnie nie ten styl. My jesteśmy pozostałe 10%

[mosze]

Sprzęt za kilka milionów to chyba do latania? Kolega - znakomity elektronik, prywatnie meloman - twierdzi, że wzmacniacz doskonały jest tani (elementy kosztują grosze, do tego dochodzi oczywiście obudowa i koszty firmy); dobre kolumny również nie są specjalnie drogie, choć tutaj wybór jest subiektywny (zależy od rodzaju muzyki, pomieszczenia zapisu i odtwarzania, itp.).

 

Przygotowuje książkę na tematy "audiofilskie", napisaną z punktu widzenia inżyniera (czyli tego, co da się zmierzyć i policzyć, zero dywagacji na temat "fluidów"). Jak się ukaże, wrzucę info.

 

Ciekaw jestem jego opinii n/t linkowanego artykułu, bo uważa płytę CD za nośnik doskonały (oczywiście, biorąc pod uwagę ludzkie ucho).

[mosze]

"Wytłumaczył, że jest to punktowy zapis i nie ma pełnej częstotliwości. Że jest kompresja i nie ma selektywności poszczególnych sekcji instrumentalnych."

 

Opinia eksperta - powyższe stwierdzenia są kompletnie błędne. Pierwsze zdanie - chodzi zapewne o sampling, ale odtwarzanie z płyty cyfrowej jest perfekcyjne.

Nie ma żadnej kompresji. Selektywność - jest dokładnie odwrotnie; na płytę CD nagrywane są oddzielnie instrumenty lub sekcje orkiestry.

 

Ponadto, winyl podczas odtwarzania (a nawet podczas wyciągania płyty) się zużywa lub brudzi; każde odtworzenie jest inne. W przypadku płyty CD za każdym razem jest tak samo, a kopia jest idealna.

 

Natomiast jest faktem, że brzmienie płyt winylowych i CD jest różne, z wielu powodów, np. masy szumów i zakłóceń nośnika analogowego (to takie streszczenie jego 10-minutowej wypowiedzi). Człowiek przyzwyczajony do dźwięku płyty winylowej może mieć problem z "przestawieniem" się na (nieporównywalnie lepszej jakości) źródło cyfrowe.

[Bażant]

W sprzęcie audio, szczególnie tym wysokiej jakości płaci się szczególnie za „know-how” czyli doświadczenie praktyczne konstruktora/wynalazcy. Nie jest też prawdą, że dobry wzmacniacz jest tani - komponenty z których składa się np. Krell KSA-100 (w wykonaniu DIY) to koszt ponad 4000 zł, do tego dochodzi przynajmniej 1000 zł na obudowę i kolejny 1000 zł na dodatkowe i parowane komponenty. Warto też zdefiniować, co oznacza tani? Bo dla wielu osób tani będzie wzmacniacz kosztujący 8000 zł. Stworzenie poprawnego (a nawet doskonałego) elektrycznie wzmacniacza nie jest trudne, ale osiągnięcie doskonałości w brzmieniu to kwestia bardzo wielu prób (i chyba nikomu się jeszcze to nie udało). Według niektórych opinii wzmacniacz powinien być jak najbardziej transparentnym elementem toru audio, a dźwięk kształtować powinny kolumny, jednak są wzmacniacze które wnoszą dźwięk na znacznie wyższy poziom. Słuchałem wielu tanich konstrukcji DIY, niestety żadna nie zachwycała - zachwycały jedynie wzmacniacze których poziom skomplikowania przyprawiał o zawrót głowy i niestety koszt samych komponentów przekracza zdrowy rozsądek. W ciągu kilkunastu następnych lat pałeczkę przejmą wzmacniacze cyfrowe o wydajności na poziomie 95% o wielkości… hmm, puszki piwa układ scalony + kilka elementów towarzyszących, to dopiero będzie tanie… i doskonałe

[mosze]

W sprzęcie audio, szczególnie tym wysokiej jakości płaci się szczególnie za „know-how” czyli doświadczenie praktyczne konstruktora/wynalazcy. Nie jest też prawdą, że dobry wzmacniacz jest tani - komponenty z których składa się np. Krell KSA-100 (w wykonaniu DIY) to koszt ponad 4000 zł, do tego dochodzi przynajmniej 1000 zł na obudowę i kolejny 1000 zł na dodatkowe i parowane komponenty. Warto też zdefiniować, co oznacza tani? Bo dla wielu osób tani będzie wzmacniacz kosztujący 8000 zł. Stworzenie poprawnego (a nawet doskonałego) elektrycznie wzmacniacza nie jest trudne, ale osiągnięcie doskonałości w brzmieniu to kwestia bardzo wielu prób (i chyba nikomu się jeszcze to nie udało). Według niektórych opinii wzmacniacz powinien być jak najbardziej transparentnym elementem toru audio, a dźwięk kształtować powinny kolumny, jednak są wzmacniacze które wnoszą dźwięk na znacznie wyższy poziom. Słuchałem wielu tanich konstrukcji DIY, niestety żadna nie zachwycała - zachwycały jedynie wzmacniacze których poziom skomplikowania przyprawiał o zawrót głowy i niestety koszt samych komponentów przekracza zdrowy rozsądek. W ciągu kilkunastu następnych lat pałeczkę przejmą wzmacniacze cyfrowe o wydajności na poziomie 95% o wielkości… hmm, puszki piwa układ scalony + kilka elementów towarzyszących, to dopiero będzie tanie… i doskonałe

 

Tani oznacza, że półprzewodniki zamykają się w kwocie iluśtamdziesięciu dolarów (tak). Niebotyczne koszty komponentów wzmacniacza to mit, podobnie jak mitem jest przewaga wzmacniaczy lampowych (patrz np. tutaj: http://www.planetahifi.pl/?57,wzmacniacz-lampowy-czy-tranzystorowy-). Trudniej jest wytłumaczyć, dlaczego tranzystor jest lepszy - w skrócie, lampy wprowadzają bardzo złośliwe zniekształcenia, które bardzo ciężko jest skorygować (poza tym grzeją się i kurzą). Kolejny mit to kierunkowe kable.

 

Oczywiście, chodzi o wzmacniacz transparentny. Uwagi o "wnoszeniu dźwięku na wyższy poziom" nie rozumiem - chcesz poprawiać inżynierów dźwięku z np. Deutsche Grammophon?

 

Ja powtórzę, że chodzi o charakterystyki, które można zmierzyć (wzmacniacza, kabla itp.). Jeśli piszesz "słuchałem", to znaczy, że w grę wchodziło brzmienie kolumn, które jest subiektywne i zależy od bardzo wielu czynników.

 

Jak znajomy będzie miał czas, to poproszę go o zanalizowanie owego Krella.

[Bażant]

Kwoty są jakie są, najlepsze kondensatory kosztują 800-1000 zł za sztukę, transformatory podobnie, do tego dochodzą dziesiątki innych elementów. Pisząc najlepsze, mam tu na myśli takie które w największym stopniu trzymają swoje parametry niezależnie od obciążenia czy temperatury. Przewaga wzmacniaczy lampowych to nie tyle mit co kwestia gustu, owe zniekształcenia to właśnie „lampowa” sygnatura dźwięku i to jest dla nich charakterystyczne i przyjemne dla ucha. Oczywiście nie ma wzmacniacza idealnego, lampa nie grzeszy ilością niskich tonów ani dynamiką. Grzeją się wszystkie wzmacniacze w zależności od klasy. Wspomniany KRELL KSA-100 to klasa A - najmniejsza wydajność, czyli najmniejsze zniekształcenia - grzeje się tak mocno, że tranzystorom trzeba pomagać za pomocą wentylatorów. Kierunkowe (i wszystkie inne o niebotycznych cenach) kable to faktycznie wymysł audio-voodoo.

 

Doskonałość charakterystyki i wyliczenia to jedno ale brzmienie i ogólna atrakcyjność dźwiękowa dla słuchacza to kwestia zupełnie inna, słuchałem „pomierzonych” wzmacniaczy i jak wspominałem, nic nadzwyczajnego - z kolei wzmacniacze lampowe których charakterystyka wygląda jak indeks PMI czarują swoim dźwiękiem i to jest niepodważalne - wystarczyło spojrzeć na reakcje ludzi, bądź co bądź nieobeznanych w temacie. Nie kwestionuję, że stworzenie wzmacniacza idealnego od strony elektrycznej jest możliwe, ale to trochę mija się z celem - bo jest to sprzęt który ma spełniać nasze oczekiwania dźwiękowe, a nie ładnie wyglądać na oscyloskopie.

 

Muzyki nie tworzą rzemieślnicy, tak samo jest ze sprzętem do jej odtwarzania. Nie mówię oczywiście o masowej produkcji, ale o wyrobach audio „bespoke” - np. Amplifon czy Lorelei, oba z nich to wzmacniacze które są wynikiem pasji ich konstruktorów a nie efektem wyliczeń (choć to swoją drogą).

[mosze]

Nie wiem, co to jest "charakterystyka jak indeks PMI" albo w jaki sposób wzmacniacz może czymkolwiek czarować. Sformułowanie "wzmacniacze które są wynikiem pasji ich konstruktorów a nie efektem wyliczeń" jest również mocno podejrzane. Muzykę tworzą muzycy, nagrywają inżynierowie dźwięku, a sprzęt do odtwarzania budują inżynierowie, na podstawie wiedzy technicznej i wyliczeń, a nie szklanej kuli. Piszę to bez złośliwości. 

 

Spróbuję tak. Załóżmy, że koncert orkiestry von Karajana w Filharmonii Berlińskiej nagrywa EMI, a ja, jako meloman, kupuję audio CD. Załóżmy, że mam idealny sprzęt (odtwarzacz, wzmacniacz, kable, kolumny). Kupuję płytę i idę do domu. Chcę zamknąć oczy i znaleźć się w Berlinie naprzeciw orkiestry i wysłuchać koncertu tak, jak został zarejestrowany. Możliwe? Nie. Dlaczego? Bo będę słuchał nagrania w pokoju 3x4 metry, którego własności akustyczne są diametralnie różne. Załóżmy zatem, że pakuję sprzęt do samochodu, jadę do Berlina, rozstawiam się w filharmonii i odtwarzam. Powinienem słyszeć koncert 1:1, skrzypce po lewej, wiolonczelę po prawej, nieco z tyłu, itp., bez żadnych zniekształceń i dodatków. Ja nie chcę dźwięku "bardziej przestrzennego", "aksamitnego", bardziej trójkątnego czy różowego, tylko chcę oryginału - von Karajana. "Fidelity" oznacza wierność i tak sprzęt wysokiej jakości jest rozumiany przez melomanów. To są oczekiwania dźwiękowe melomana - oryginał bez zniekształceń, bez wtrąceń od sprzętu. Dlatego cały drugi akapit Twojej wypowiedzi jest nieporozumieniem.

 

Teraz - niewykluczone, że podoba Ci się brzmienie danego wzmacniacza, ale to "brzmienie" to są zniekształcenia! Jednym słowem - słyszysz nie to, co zostało zarejestrowane na płycie CD, tylko jakąś interpretację. Wzmacniacz podbija basy, albo dodaje subtelne buczenia, itp. To się może podobać, ale to nie jest "high fidelity". I - powtarzam - to nie jest to, co zostało zarejestrowane na płycie CD!

 

Wzmacniacz idealny istnieje i nie jest drogi (idealny - czyli taki, którego wpływ na sygnał nie może zostać zarejestrowany nawet przez najczulsze ludzkie ucho). Dlaczego zatem niektóre kosztują majątek? Bo są ludzie, którzy chcą tyle zapłacić. I już. Stoi za tym cały przemysł reklamowy, blogi, fora, czasopisma branżowe, ale jest tam bardzo mało wiedzy technicznej. Ponadto - dlaczego marynarka Oscar Jacobson w RC kosztuje 2000, po półtora roku jest przeceniana o 70%, na czym sklep dalej zarabia, a rzeczywisty koszt produkcji to (zgaduję) 300-400 zł? Bo tak. Dużo ludzi chce zarobić.

 

Żeby jakoś zakończyć konstruktywnie - podaj jakiś w miarę wysokiej klasy, ale typowy wzmacniacz (aby nie trzeba było szukać elementów po katalogach), spróbuję namówić znajomego na wycenę. Oczywiście konieczny jest schemat i/lub wykaz elementów. Druga sprawa - dla dowolnego wzmacniacza, który uważasz za absolutny top, znajdź proszę komplet charakterystyk podawanych przez producenta (http://www.rms.pl/wzmacniacze/wzmacniacze-stereo-podstawowe-parametry), a spróbujemy go ocenić w kategoriach technicznych, a nie subiektywnych.

[Wincenty]

Myślę, że sprzęt najwyższej klasy to swoiste dzieło sztuki, które trudno wycenić, tak jak obraz namalowany na płótnie. Jeśli trudno wycenić, a chętnych pewnie będzie wielu, to czemu nie dodać czterech zer...

Są kable, któych jeden metr kosztuje 175 tysięcy złotych, ponoć audiofile słyszą prąd, który płynie przez kable do kolumn i zniekształca dźwięk... absurd? Być może, ale i dążenie do perfekcji, za którą się płaci. 

Chcąc kupić wzmacniacz w dobrym sklepie Hi FI, zapytałem sprzedawcę o wzmacniacz średniej klasy. " Średniej klasy, czyli za około 50 tys złotych?"- Odpowiedział miły pan. Mnie wystarczy komplet za kilkanaście, i jestem szczęśliwy słuchając na nim muzyki z płyt winylowych. Zniekształcenia oczywiście są, ale czym jest doskonałość?? Chyba nie na koncercie, gdzie słyszę krzesła kręcących się sąsiadów.