Tatuaż - Temat Tabu?!

[The Kozlow]

Szanowny Kolego,

"Sala klubowa" jest na tym forum miejscem na różne dyskusja "light", jednak prosiłbym (a sądzę, że inni Forumowicze również byliby za to wdzięczni) żebyś aż tak nie zaniżał poziomu dyskusji (chodzi o Twój fragment na temat religii).

Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób to zaniża wartość dyskusji. Nikogo nie obraziłem.

Tatuaż z pewnością może być traktowany przez niektórych ludzi jak dzieło sztuki, podobnie jak wystawiane w finansowanym z naszych podatków Centrum Sztuki Współczesnej "dzieła" z dziecinnymi laleczkami w różnym stopniu "zanurzonymi" w vaginie.

Kwestia smaku, poczucia wstydu, itd.

Pozdr,

wojvv

Strasznie generalizujesz... oczywiście tatuaż może być tak groteskowy jak przytoczone przez Ciebie laleczki, ale może być też czymś pięknym i misternym w swoim wykonaniu.

[Falk]

[...]"Sala klubowa" jest na tym forum miejscem na różne dyskusje "light", jednak prosiłbym (a sądzę, że inni Forumowicze również byliby za to wdzięczni) żebyś aż tak nie zaniżał poziomu dyskusji (chodzi o Twój fragment na temat religii).

Tatuaż z pewnością może być traktowany przez niektórych ludzi jak dzieło sztuki, podobnie jak wystawiane w finansowanym z naszych podatków Centrum Sztuki Współczesnej "dzieła" z dziecinnymi laleczkami w różnym stopniu "zanurzonymi" w vaginie.

Wg mnie nie było w tej wypowiedzi nic niestosownego. Niestosowne za to jest porównanie tatuażu do tych nieszczęsnych laleczek, bo jest silnie wartościujące. Poza tym, chętnie poznałbym szczegóły i kontekst tej wystawy.

[The Kozlow]

to odwieczne zagadnienie - co sprawia, że coś jest sztuką? czym musiałby być pojedynczy tatuaż, żeby został uznany za sztukę? celowo pokazałem zdjęcie ricka genesta. gość przez swoją 'miłośc' do tatuażu stał się w zasadzie wyrzutkiem społecznym i wylądował na bruku. stał się chodzącym dziełem sztuki, a przez przypadek mugler zatrudnił go do swojej kampanii reklamowej.

No tak, ale jak sam napisałeś on sam się stał dziełem sztuki... nie piszesz o tatuażu samym w sobie tylko o osobie jako eksponacie. Jest różnica.

[andershep]

(...).

No tak, ale jak sam napisałeś on sam się stał dziełem sztuki... nie piszesz o tatuażu samym w sobie tylko o osobie jako eksponacie. Jest różnica.

uważam, że jego tatuaż jest sztuką z tego względu że jest tak nierozerwalnie związany z jego osobą, że osoba stała się eksponatem, bo przy tak totalnym tatuażu nikt już nie postrzega jego samego jako zwykłego człowieka lecz jako człowieka zdominowanego przez swój tatuaż, podobnie jak nikt nie postrzega samego tatuażu bez jego osoby. mniejsze, pojedyncze tatuaże nie wywarłyby tak dużego wpływu na jego życie, dlatego też trudno mi ocenić, czy jakiś pojedyńczy tatuaż, który jest w zasadzie tylko (mniej lub bardziej widoczną) grafiką może być uznany za dzieło sztuki. to akademickie rozważanie co jest sztuką a co nie? dla mnie przykład genesta jest sztuką.

[Gość gccg]

Tatuaz za elegancki uznawany nie jest i nie bedzie w naszym kregu cywilizacyjnym, ze wzgledow o ktorych koledzy wspominali a ktore sa zakorzenione w przeszlosci - ze wzgledu na szeroko pojeta tradycje. Tatuaz jest nieelegancki z dokladnie tego samego powodu, dla ktorego krotkie spodnie i sweter sa nieodpowiednie na slub - z powodu tradycji i z niej wynikajacego obyczaju. Nikt nikomu ekspresjii nie zakazuje w wytatuowaniu sobie czego jeno dusza zapragnie, ale czlowiek kierujacy sie wartosciami klasycznymi - akceptujac decyzje innej osoby- nie uzna tego za eleganckie z obiektywnego powodu: poniewaz tradycja mowi, ze jest to nieeleganckie. Przeszlosci (tradycji) zmienic nie sposob. Kon ma cztery nogi nezaleznie od tego, czy ktos twierdzi, ze ma piec czy tez szesc.

Moj kolega z pracy bedac w Neapolu odwiedzil muzeum, w ktorym znajdowaly sie eksponaty tzw. sztuki nowoczesnej. Jednym z nich byla puszka konserwowa (nie pamietam niestety nazwiska "artysty") w ktorej artysta zamknal wlasne odchody. W przypadku takiego dziela sztuki nalezy wyrazic sie o wiele bardziej dosadnie. Facet zapuszkowal wlasne gowno i znalezli sie idioci, ktorzy to kupili i za sztuke uznali. Milosnikom podobnych eksponatow zycze by zajrzeli do ich wnetrza w celu jak najblizszego obcowania z obiektem ich estetycznych zachwytow.

Innymi slowy: nie kazda ekspresja jest sztuka. Ale kazda sztuka jest ekspresja. Wyraza ona jakies idee w swej formie i tresci. Bardzo latwo to sprawdzic. Czym wiecej mozna powiedziec sensownych rzeczy na temat formalnej i merytorycznej strony dziela, tym bardziej za sztuke mozna je uznac. Poza tym ... jezeli cos szokuje a nie zachwyca... to jest to najzwyklejsze "zapuszkowane gowno" z neapolitanskiego czy tez innego muzeum a nie dzielo sztuki.

[bartazz]

Nie jestem za, ani przeciw tatuażom, ale jeżeli jesteśmy w temacie elegancji i tego, że jedynie dolne warstwy społeczeństwa się tatuowały chciałbym przytoczyć pewien znaleziony w Internecie tekst:

Największy przełom w zainteresowaniu tatuażem nastąpił na naszym kontynencie w Anglii, a wszystko to za sprawą księcia Walii, znanego później jako król Edward VII. Podczas jego wizyty w Japonii dał on sobie wykonać na swym ciele motyw smoka u jednego z najwybitniejszych japońskich tatuatorów. Gdy fakt ten stał się publicznie znany, tatuaż stał się modny w tzw. wyższych sferach. W ślad za przedstawicielami sfer brytyjskich poszli także arystokraci z innych europejskich krajów (Oskar II Bernadotte - król Szwecji , Haakon VII - król Norwegii, wielcy książęta rosyjscy Aleksy i Konstanty, arcyksiążęta austriaccy Rudolf i Franciszek Ferdynand, królowa Olga i król Jerzy I w Grecji).

[Gość gccg]

Nie jestem za, ani przeciw tatuażom, ale jeżeli jesteśmy w temacie elegancji i tego, że jedynie dolne warstwy społeczeństwa się tatuowały chciałbym przytoczyć pewien znaleziony w Internecie tekst:

Największy przełom w zainteresowaniu tatuażem nastąpił na naszym kontynencie w Anglii, a wszystko to za sprawą księcia Walii, znanego później jako król Edward VII. Podczas jego wizyty w Japonii dał on sobie wykonać na swym ciele motyw smoka u jednego z najwybitniejszych japońskich tatuatorów. Gdy fakt ten stał się publicznie znany, tatuaż stał się modny w tzw. wyższych sferach. W ślad za przedstawicielami sfer brytyjskich poszli także arystokraci z innych europejskich krajów (Oskar II Bernadotte - król Szwecji , Haakon VII - król Norwegii, wielcy książęta rosyjscy Aleksy i Konstanty, arcyksiążęta austriaccy Rudolf i Franciszek Ferdynand, królowa Olga i król Jerzy I w Grecji).

Ale przez to nie stal sie eleganckim. Oni sie z tym w jakis sposob nie afiszowali.

[The Kozlow]

gccg trzeba pamiętać, że kultura bez ustanie się zmienia szczególnie w dzisiejszych czasach kiedy większość społeczeństw nie jest tak hermetyczna jak kiedyś, dlatego bym nie wysuwał tez, które mówią o tym, że pewne zjawiska nigdy nie będą powszechnie akceptowane. Dobrym przykładem może być np: marynarka wojenna USA.

Tutaj dochodzi też prawdopodobnie kwestia pokolenia (z całym szacunkiem dla starszych).

PS: Dla zainteresowanych tematem (trochę w innym kontekście) IMO bardzo ciekawy fragment dokumentu o Japońskiej sztuce tatuowania czyli Horimono/Irezumi.

Moim zdaniem to jest prawdziwy artyzm, szczególnie biorąc pod uwagę technikę wykonania tatuażu.

[bartazz]

Tu zachodzi pytanie, jakie są kryteria tego, czy coś jest eleganckie,a co nie. Można drążyć temat, dlaczego np. poszetka jest elegancka, a dlaczego ładny tatuaż nie. Sam do niedawna byłem zagorzałym przeciwnikiem wszelkich tatuaży i choć nadal bym sobie go nie zrobił, tak po zainteresowaniu się sztuką japońskich tatuaży, nie mogę im odmówić piękna i pewnej elegancji. Dla przykładu daję zdjęcie, które w mniejszym, czy większym stopniu może zobrazować temat:

[Gość gccg]

Tu zachodzi pytanie, jakie są kryteria tego, czy coś jest eleganckie,a co nie. Można drążyć temat, dlaczego np. poszetka jest elegancka, a dlaczego ładny tatuaż nie. Sam do niedawna byłem zagorzałym przeciwnikiem wszelkich tatuaży i choć nadal bym sobie go nie zrobił, tak po zainteresowaniu się sztuką japońskich tatuaży, nie mogę im odmówić piękna i pewnej elegancji. Dla przykładu daję zdjęcie, które w mniejszym, czy większym stopniu może zobrazować temat:

On moze byc uznany za piekny ... ale nie za elegancki wg naszych norm kulturowych. Po prostu wywodzimy sie z innej filozofii (ludzkiego ciala)

[bar_open]

Można drążyć temat, dlaczego np. poszetka jest elegancka, a dlaczego ładny tatuaż nie.

akurat ten przykład nie jest najszczęśliwszym, do drążenia

zdjęcie - przykład tradycyjnego japońskiego tatuażu typowego dla yakuzy, zgadzam się że jest to sztuka (i to bez żadnych podtekstów) ale czy elegancka ... raczej nie

[The Kozlow]

Tam też nie jest to "eleganckie"... ba nawet jest to gorzej postrzegane niż u nas. Chociaż tam nikt w twarz ci tego nie powie, bo się boi;)

Dlatego zawsze tatuaże Jakuzy są robione w formie garnituru... nigdy nie są widoczne!

[Gość gccg]

gccg trzeba pamiętać, że kultura bez ustanie się zmienia szczególnie w dzisiejszych czasach kiedy większość społeczeństw nie jest tak hermetyczna jak kiedyś, dlatego bym nie wysuwał tez, które mówią o tym, że pewne zjawiska nigdy nie będą powszechnie akceptowane. Dobrym przykładem może być np: marynarka wojenna USA.

Tutaj dochodzi też prawdopodobnie kwestia pokolenia (z całym szacunkiem dla starszych).

PS: Dla zainteresowanych tematem (trochę w innym kontekście) IMO bardzo ciekawy fragment dokumentu o Japońskiej sztuce tatuowania czyli Horimono/Irezumi.

Moim zdaniem to jest prawdziwy artyzm, szczególnie biorąc pod uwagę technikę wykonania tatuażu.

Oczywiscie, ze normy kulturowe sie zmieniaja. Ja rowniez nigdzie nie napisalem, ze tatuaz jest niedopuszczalny czy tez nie do zaakceptowania. Ja twierdze, ze przy naszych normach kulturowych wywodzacych sie z takiej a nie innej tradycji nie bedzie on uznawany za elegancki.

Tatuaz moze byc prawdziwym dzielem sztuki ...ale elegancki w naszej cywilizacji raczej nigdy nie bedzie ..co majwyzej super-modny. Zauwaz, ze to co uchodzi za eleganckie (w znaczniu formalne a nie ladne i akceptowane) nie zmienia sie tak szybko. Osobiscie nie jestem zwolennikiem tatuazu, ale to nie ma tutaj zupelnie zadnego znaczenia jak sadze.

[bartazz]

Można drążyć temat, dlaczego np. poszetka jest elegancka, a dlaczego ładny tatuaż nie.

akurat ten przykład nie jest najszczęśliwszym, do drążenia

zdjęcie - przykład tradycyjnego japońskiego tatuażu typowego dla yakuzy, zgadzam się że jest to sztuka (i to bez żadnych podtekstów) ale czy elegancka ... raczej nie

Oczywiście nawet nie podważam tego, że poszetka jest elegancka, tylko zastanawia mnie jak można określić, czy coś jest eleganckie, czy nie. Na podstawie jakich kryteriów można stwierdzić, czy coś jest eleganckie?

[pirat]

Skoro sprowadzamy to do kwestii czy tatuaz jest elegancki czy nie:

Maorysi tatuuja sobie twarze jako element zbroi. Czy pokazanie sie w takim tatuazu na ulicy w europejskim miescie byloby uznane: o to jest elegancka osoba. Jesli powiesz ze przesadzam i masz na mysli dyskretne dzielo sztuki: Michal Aniol zrobil Ci na plecach miniature malowidel z kapilicy sykstynskiej to wkraczamy w bardzo intymne sfery. Elegancka osoba zostawia je dla siebie. Elegancja jest moim zdaniem z natury dyskretna.

Jesli tatuaz bedzie wystawiony na widok publiczny w sytuacji basen, plaza, silownia, to nikt nie bedzie sie zastanawial czy jest elegancki tylko raczej czy jego wykonawca znal sie na rzeczy. Byl artysta czy partaczem.

[Gość gccg]

Skoro sprowadzamy to do kwestii czy tatuaz jest elegancki czy nie:

Maorysi tatuuja sobie twarze jako element zbroi. Czy pokazanie sie w takim tatuazu na ulicy w europejskim miescie byloby uznane: o to jest elegancka osoba. Jesli powiesz ze przesadzam i masz na mysli dyskretne dzielo sztuki: Michal Aniol zrobil Ci na plecach miniature malowidel z kapilicy sykstynskiej to wkraczamy w bardzo intymne sfery. Elegancka osoba zostawia je dla siebie. Elegancja jest moim zdaniem z natury dyskretna.

Jesli tatuaz bedzie wystawiony na widok publiczny w sytuacji basen, plaza, silownia, to nikt nie bedzie sie zastanawial czy jest elegancki tylko raczej czy jego wykonawca znal sie na rzeczy. Byl artysta czy partaczem.

Ponadto Maorysa bedziemy oceniac wedlug innych kryteriow, bo to inna nie tylko kultura ale i cywilizacja. O stroju Araba w "szatkach powloczystych" na formalnym przyjeciu w ambasadzie tez nikt nie wypowiada sie przy uzyciu slowa "elegancki" w jego potocznym znaczeniu. Jego obowiazuja inne kryteria elegancji, gdyz wywodzi sie z innej tradycji.

[bartazz]

Oczywiście, że nie chodziło mi tatuowanie sobie twarzy. Bardziej miałem na myśli, właśnie dyskretny, pięknie wykonany tatuaż. Czytając ten wątek, po prostu stwierdziłem, że warto byłoby rozwinąć, co znaczy, że coś jest eleganckie. Na jakiej podstawie w ogóle to stwierdzamy? Jakimi kryteriami się kierujemy?

[bar_open]

Oczywiście nawet nie podważam tego, że poszetka jest elegancka, tylko zastanawia mnie jak można określić, czy coś jest eleganckie, czy nie. Na podstawie jakich kryteriów można stwierdzić, czy coś jest eleganckie?

odpowiem cytatem z Miś-a, mam nadzieję że się nie obrazisz (a bardzo lubię ten film )

"Węglarz: Pytasz dlaczego? No, bo tradycją nazwać niczego nie możesz. I nie możesz uchwałą specjalną zarządzić, ani jej ustanowić. Kto inaczej sądzi, świeci jak zgasła świeczka na słonecznym dworzu! Tradycja to dąb, który tysiąc lat rósł w górę. Niech nikt kiełka małego z dębem nie przymierza! Tradycja naszych dziejów jest warownym murem. To jest właśnie kolęda, świąteczna wieczerza, to jest ludu śpiewanie, to jest ojców mowa, to jest nasza historia, której się nie zmieni. A to co dookoła powstaje od nowa, to jest nasza codzienność, w której my żyjemy."

podsumowując - wynika to z tradycji która jest elementem naszej europejskiej kultury (o czym już tu pisano), chociaż nie można odmówić też racji tym którzy twierdza że tatuaż może zostać uznany w przyszłości za elegancki (ale na chwilę obecną wg mnie taki nie jest)

edit. nie bawię się z Wami, jesteście zbyt szybcy ... idę spać

[bartazz]

Oczywiście w większości przypadków rzeczy uznawane za eleganckie mają długą tradycję i są z nami od długiego czasu. Jednak pragnę przytoczyć dwa różne przypadki. Pierwszy to meble typu Barcelona chair, zestaw Le Corbusier'a (chociaż te mają już trochę lat), oraz wiele współczesnych mebli którym elegancji nie można odmówić. Są to rzeczy stosunkowo nowe, młode, bez tradycji, a jednak widzimy w nich eleganckie przedmioty. Drugi przykład to stare, poczciwe walonki. Są z nami od dawna, początkowo były używane przez ludzi zamożnych, ale czy możemy je nazwać w naszym rozumieniu eleganckimi? Chcę pokazać, że elegancja to widocznie nie tylko rzeczy tradycyjne.

[Gość gccg]

Oczywiście w większości przypadków rzeczy uznawane za eleganckie mają długą tradycję i są z nami od długiego czasu. Jednak pragnę przytoczyć dwa różne przypadki. Pierwszy to meble typu Barcelona chair, zestaw Le Corbusier'a (chociaż te mają już trochę lat), oraz wiele współczesnych mebli którym elegancji nie można odmówić. Są to rzeczy stosunkowo nowe, młode, bez tradycji, a jednak widzimy w nich eleganckie przedmioty. Drugi przykład to stare, poczciwe walonki. Są z nami od dawna, początkowo były używane przez ludzi zamożnych, ale czy możemy je nazwać w naszym rozumieniu eleganckimi? Chcę pokazać, że elegancja to widocznie nie tylko rzeczy tradycyjne.

Zauwaz, ze zmieniles temat ... pytasz o elegancje w znaczeniu ogolnym i jako przyklady podaj dziedzine "sztuki uzytkowej" dlatego to, co teraz napisze nie odnosi sie bezposrednio do tatuazu, gdyz jest on zjawiskiem, ktore moze byc rozpatrywane jako obraz i jego wykonanie oraz jako calosc czyli obraz wykonany na ciele ludzkim.

Walonki eleganckimi nie sa ... zas wspomniane meble tak.W obu wypadkach mamy do czynienia z klasycznymi kanonami piekna oraz ekspresja ludzkiego ducha zakorzeniona w personalizmie charakterystycznym dla naszej cywilizacji. Nie zapominaj tez , ze buty sa inaczej eleganckie jak meble.

Tatuaz zas jako calosc (znak na ludzkim ciele) mial w tradycji konotacje pejoratywna. Meble i buty nigdy jej nie mialy

[bartazz]

Zmieniłem temat, gdyż jak pisałem, pisząc o elegancji tatuażu, myślę, że należałoby ustalić czym jest elegancja w ogóle. Myślę, że tatuaż powinno się oceniać jako całość, w sensie ogólne piękno tatuażu połączone z jego umieszczeniem na ciele, gdyż jak mówiłem inne są dla mnie więzienne tatuaże na twarzy, a inne mogące kusić się o miana dzieł sztuki. Moim zdaniem bardziej eleganckim jest ten drugi. Dalej także nie uważam, że inna jest elegancja w przypadku mebli czy butów. Myślę, że nadal chodzi o to samo. Jak dla mnie elegancja, to elegancja, bez podziału na dziedziny, bo tak samo można mówić o braku elegancji w przypadku niektórych butów, tak samo w przypadku mebli. Na temat samego pejoratywnego charakteru tatuażu, to myślę, że jego charakter od dłuższego czasu się już zmienił, a nie mówię już tylko o wcześniej przytoczonej sytuacji, ale o kolejnych latach, w których tatuaż robią już nie tylko przestępcy i prostytutki ale też spora część osób o nieposzlakowanej opinii. Przede wszystkim chodzi mi o to, że są tatuaże, o których nigdy nie powiedziałbym, że brakuje im elegancji, a są i takie, które nie mają nic wspólnego z elegancją. Tak samo jak w przypadku ubrań, nigdy nie uznamy więziennego pasiaka (który ma tak samo wydźwięk pejoratywny) za przykład elegancji, ale już frak uznajemy za elegancki, co pokazuje, że wszystko zależy od konkretnego przypadku.

[Gość gccg]

Zmieniłem temat, gdyż jak pisałem, pisząc o elegancji tatuażu, myślę, że należałoby ustalić czym jest elegancja w ogóle. Myślę, że tatuaż powinno się oceniać jako całość, w sensie ogólne piękno tatuażu połączone z jego umieszczeniem na ciele, gdyż jak mówiłem inne są dla mnie więzienne tatuaże na twarzy, a inne mogące kusić się o miana dzieł sztuki. Moim zdaniem bardziej eleganckim jest ten drugi. Dalej także nie uważam, że inna jest elegancja w przypadku mebli czy butów. Myślę, że nadal chodzi o to samo. Jak dla mnie elegancja, to elegancja, bez podziału na dziedziny, bo tak samo można mówić o braku elegancji w przypadku niektórych butów, tak samo w przypadku mebli. Na temat samego pejoratywnego charakteru tatuażu, to myślę, że jego charakter od dłuższego czasu się już zmienił, a nie mówię już tylko o wcześniej przytoczonej sytuacji, ale o kolejnych latach, w których tatuaż robią już nie tylko przestępcy i prostytutki ale też spora część osób o nieposzlakowanej opinii. Przede wszystkim chodzi mi o to, że są tatuaże, o których nigdy nie powiedziałbym, że brakuje im elegancji, a są i takie, które nie mają nic wspólnego z elegancją. Tak samo jak w przypadku ubrań, nigdy nie uznamy więziennego pasiaka (który ma tak samo wydźwięk pejoratywny) za przykład elegancji, ale już frak uznajemy za elegancki, co pokazuje, że wszystko zależy od konkretnego przypadku.

Aby mowic o elegancji nalezy najpierw przyjac jakas jej definicje, gdyz inaczej nie ma to sensu

[Przemko]

Ja nie rozumiem jednego. Dlaczego wedle większości tatuaż może być albo dziełem sztuki albo więzienną pamiątką. I koniec, nic innego.

Ja posiadam małe "znamię" na nodze, nie jest to dzieło sztuki ale też nie więzienne, radosne dzieło. Od taka "wczesnośredniowieczna" ozdoba. Jest tam po to, żeby upamiętnić stare czasu, dawną pasję.

Nie wiem jak innych ale mnie strasznie razi jak ktoś do tatuażu (lub innego aspektu) dorabia wielką ideologię. Np. nie zrobi sobie tatuażu bo mu się podoba, taki kaprys albo lans jeżeli już ktoś ma taką potrzebę. Nie, tu musi stać za tym jakaś dziwna ideologia, i to nie po to, żeby miało to jakiś większy sens tylko po to, że raczej taka osoba sama przed sobą stara się to usprawiedliwić.

Ufff mam nadzieję, że nie pogmatwałem za bardzo.

Pozdrawiam

[pirat]

Czy uwazasz to za elegancka ozdobe?

[Przemko]

Tatuaż może prezentować jakieś dzieło i sam być dziełem. Wszystko zależy od wykonania i miejsca. Dla mnie nie jest to ozdoba. A u innych nie wiele mnie on interesuje.