Skocz do zawartości

Bespoke - środek do celu czy cel sam w sobie?


Francuz

Rekomendowane odpowiedzi

Witam serdecznie wszystkich forumowiczów.

Choć jest to mój pierwszy post na forum to - za sprawą mojego dobrego starego przyjaciela - jestem jego wiernym czytelnikiem od dłuższego czasu :-) Wiedza, którą tutaj mogłem znaleźć (oraz na blogach forumowiczów) jest naprawdę imponująca, a czasami wręcz "przerażająca" biorąc pod uwagę ilość tematów, które muszę jeszcze nadrobić :-). Na szczęście poruszam się w tym wszystkim coraz swobodniej.

Będąc nowym na forum mam ten przywilej, że mogłem spojrzeć na pewne rzeczy globalnie, niejako z zewnątrz. Zauważyłem, że forum, choć pierwotnie o elegancji, koncentruje się (to raczej złe słowo ale inne nie przychodzi mi do głowy) na tematyce "szycia na miarę", tzn. nie mówię o udziale procentowym postów, ale o tym, że w tle gdzieś ten wątek się ciągle przejawia.

Wiem, że w Polsce nie przyjęło się krytykować pewnych prawd, niemniej jednak zauważyłem, że niektórzy traktują "szycie na miarę" jako cel sam w sobie, a nie jako środek/narzędzie jedne z wielu dostępnych do tego aby osiągnąć zamierzony rezultat. Nie chciałbym urazić kogokolwiek (sam nawet nie wiem czy mam prawo do wypowiadania takich słów krytyki już w pierwszym poście na forum), ale czy nie macie czasem wrażenia, że bespoke czy MTM nie musi być zawsze najlepszym wyborem?

1. Zgodzę się, że garnitur uszyty na miarę może wspaniale leżeć na nas (z założenia, czy tak jest to już zależy od krawca i materiału), ale nie wykluczam, że garnitur kupny dobrej marki może leżeć tak samo, a i przy tym mamy okazję poprzymierzać, powybierać etc. Zastrzegam, że jestem osobą młodą i raczej niedoświadczoną w temacie, która takiego szytego garnituru nie posiada. Kupiłem natomiast garnitur dobrej marki, z dobrej jakości materiału i jestem z niego w zupełności zadowolony (w porównaniu do garnituru szytego na miarę w tej samej cenie co mój).

Rozumiem, że jeśli ktoś ma nietypową, niesymetryczną budowę ciała to szycie na miarę jest jedyną dobrą opcją. W przeciwnym wypadku uważam, że kupienie garnituru dobrej marki dopasowanego następnie przez krawca/ową też może być dobrym wyjściem.

2. Wyobrażam sobie, że mając wysublimowany gust może być nam po prostu ciężko znaleźć wymarzony garnitur o danym kroju, fasonie, z wybranego materiału etc. Wtedy bespoke również byłby dobrym wyjściem. Ale za każdym razem to potrzeba powinna być pierwsza a nie instrument do jej osiągnięcia.

Nie neguję, że możemy wszystko sobie szyć i przygotowywać samemu (tak jak w innych sferach życia) - kwestia zamożności lub priorytetów (jeden kupi trzy dobre garnitury jeżdżąc starym samochodem drugi na odwrót). Natomiast gdy czytam o uszyciu krawata na miarę gdy możemy wybrać się do sklepu i wybierać we wszystkich kolorach tęczy to zastanawiam się jaki jest tego cel. Zgodzę się, że osoby wysokie mogą mieć problem - wtedy korzystają z narzędzia jakim jest "bespoke". Ale mając te 170-185 to nie powinno być problemu...

Nie przeczę, że chciałbym mieć np. rzeźbę robioną ręcznie, a nie maszynowo w Chinach - tutaj jednak chodzi o sztukę. Garnitur natomiast ma nas przyodziać, dodać blasku lub "stonować" w zależności od sytuacji. Wymieniamy go, kupujemy nowy.

Nie chodzi mi w tym wszystkim o krytykę lub o aspekt finansowy, bo to jest indywidualna sprawa. Wiem również, że jeśli moda jest pasją a nie środkiem (tak jak dla mnie) to nie można dyskutować na poziomie racjonalności, bo pasji racjonalnie wyjaśnić się nie da :)

Zagadnienie, które starałem się przedstawić sprowadza się do pytania: Jeśli garnitur, koszula, buty, krawat etc. leżą prawidłowo, to po co sięgać dalej? No chyba, że wyjdziemy z założenia, że szyte na miarę jest zawsze lepsze od kupnego - wtedy nie ma tematu :-) lub... że szycie na miarę to jak metka, którą "dyskretnie" możemy się obnosić.

Na koniec dodam, że nie wykluczam, że w najbliższej przyszłości sprawię sobie garnitur szyty na miarę, choćby po to aby móc porównać i zweryfikować swoje poglądy. Choć jeśli trafię na dobry "z wieszaka" to mój wybór będzie oczywisty.

Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dla mnie sprawa jest jasna. Kiedy człowiek w szczegółach wie czego chce okazuje się, że nie da się tego kupić z wieszaka. Spróbuj kupić garnitur na 2/5 guzika. Według mnie Bespoke jest najlepsza opcja nie tylko dla tych o nietypowej budowie, ale też tych którzy świadomie kształtują swój styl. Jeśli chcesz mieć wszystkie karty w ręku, nie ma wyjścia. W sklepie nigdy lub prawie nigdy nie znajdziesz DOKŁADNIE tego co szukasz.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W pełni się z Tobą zgadzam. Przy czym tutaj mamy potrzebę, którą zaspokajamy - jesteś świadomy, wiesz czego chcesz i to jest praktycznie jedyna możliwość.

Z tego punktu widzenia garnitur bespoke powinien być n-tym garniturem, tzn. gdy już mamy określony styl i gust.

Nie chciałbym aby dyskusja szła tylko i wyłącznie w kierunku garniturów - są one chyba najbardziej skomplikowane i tutaj najciężej dogodzić - kupiłem z wieszaka ale swoje musiałem nachodzić i gdy już byłem zrezygnowany to... znalazłem ;-)

Zagadnienie "szycia na miarę" dotyczy szerszego kontekstu - krawatów, poszetek, portfeli-podków, butów. Tutaj jest łatwiej coś dobrać i problem bespoke się aktualizuje.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bardzo rzadko pierwszy w życiu garnitur szyty jest na miarę. To normalne. Potrzeba taka rodzi się z czasem (przynajmniej tak było w moim przypadku), gdy produkty z wieszaka przestają wystarczać. U mnie nastąpiło to dość szybko z uwagi na wysoki wzrost i wielkie trudności z dobraniem czegokolwiek gotowego, ale chyba każdy komu zależy na eleganckim wyglądzie, po pewnym czasie dochodzi do wniosku, że przymierza i przymierza bez końca, a z każdą marynarką czy spodniami jest coś nie tak. A to za obszerne, a to za długie, krótkie etc. Często decyzja na pierwszy bespoke wynika z faktu niemożności kupienia tego co się akurat chce. Niby wszystko jest i sklepy trzeszczą w szwach od nadmiaru towarów, ale nie jest to prawda. Spróbujcie np. kupić ciepły płaszcz w klasycznym fasonie i długości. Niewykonalne. Ostatnio właśnie chciałem coś takiego sobie sprawić i okazało się, że jedyną możliwością jest bespoke. A takie elementy garderoby jak np. smoking czy frak to już tylko są osiągalne u krawca. Zawsze zostaje kwestia ceny. Jednak jeżeli kogoś stać na firmowy garnitur z wieszaka to i stać go na bespoke bo koszt będzie porównywalny, a jak dobrze poszukamy to może i niższy. Co do szycia na miarę pozostałych części garderoby to kwestia jest już bardziej dyskusyjna. Pierwszą trudnością będzie niezwykle ograniczona liczba zakładów. Szewców szyjących buty to w całej Polsce można policzyć na palcach (prawie wszystkie zakłady są w Warszawie), co przekłada się na cenę, zaporową dla zdecydowanej większości potencjalnych klientów (mało kto może sobie pozwolić wydać na buty około 2000). Podobne trudności spotkają nas gdy chcemy uszyć rękawiczki. Cenowo co prawda nie będzie tak źle jak w przypadku butów ale liczba pracowni jest znikoma. Nieco łatwiej będzie z koszulami. Większość krawców przyjmuje takie zlecenia często w cenach niższych niż gotowe wyroby w drogich sklepach. Natomiast szycie na miarę takich rzeczy jak krawaty uważam (poza naprawdę nielicznymi wyjątkami osób mających np 220 cm) za całkowicie zbędne.

Uważam, że wybór bespoke powinien być przede wszystkim środkiem prowadzącym do celu jakim jest elegancki wygląd, a nigdy celem bo wówczas cała zabawa prowadzi do nikąd.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja w szyciu na zamówienie krawatów czy poszetek nie widzę nic dziwnego. Przy krawatach decydują często względy praktyczne - jestem wysoki i znalezienie krawata, który zawiązany w węzeł windsor będzie odpowiedniej długości było długo problemem. Poza tym istnieje tutaj możliwość zamówienia rzeczy dostosowanej całkowicie do własnego widzimisię. Nie jesteśmy ograniczeni wzorami czy wykończeniem zaproponowanym przez projektanta firmy. Bespoke nie jest tylko dla ludzi nietypowych wymiarów, jest też (a moim zdaniem przede wszystkim) dla świadomych klientów. Ludzi, którzy idą do sklepu z gotową wizją rzeczy, którą chcą kupić.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

... bespoke czy MTM nie musi być zawsze najlepszym wyborem?...

Herezja!

żartuję :D. oczywiscie każdy sam musi zdecydować co jest dla niego najlepsze. w moim przypadku nie zdarza się, żeby garnitur z wieszaka kiedykolwiek pasował, a poprawki krawieckie byłyby zbyt inwazyjne. dlatego jestem skazany na szycie na miarę i znajduję w tym olbrzymią przyjemność. w polsce szycie miarowe nie jest jeszcze tak kosztowne jak na zachodzie i moim zdaniem warto korzystać. poza tym sam proces uzgadniania z krawcem wszelkich detali stroju jest wciągający, a przymierzanie gotowego garnituru, który idealnie pasuje daje tak dużą radość, że każdemu z Was życzę by choć raz sprawił sobie tą przyjemność. ale uwaga - kto raz jej zazna może nie chcieć nigdy wrócić do odzieży z wieszaka :twisted:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Preferuję bespoke dlatego, że trudno spotkać garnitury, koszule i buty, które pasują do moich standardów. Pozostałe rzeczy, jak krawaty, poszetki, kapelusze, są łatwiejsze do znalezienia, więc nie ma potrzeby na bespoke. Choć oczywiście, jak czegoś nie można znaleźć, to nie ma wyjścia. ;)

Taka "ekskluzywność" bespoke też jest fajna. :D

Ze swojej, bardziej formalnej, strony dodam, że żakiety i fraki zawsze powinno się szyć na miarę, gdyż dopasowanie modeli RTW jest bardzo pracochłonne, a więc drogie, a i tak efekty prawdopodobnie nie będą zadowalające. Szycie smokingów na miarę też jest preferowane, gdyż rzadko można znaleźć prawidłowy model. No i oczywiście nigdzie nie można znaleźć prawidłowego strollera (jeśli w ogóle ktoś wie, co to jest :) ).

Pozdrawiam, Dr

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kwestia celów... No, może jeszcze szczególnej wrażliwości i wysublimowanego smaku zrozumiałego dla tych co mieli okazję wyrobić sobie odpowiedni.

Strój powinien wprawiać nas w dobry i pozytywny nastrój (nie mylić ze snobstwem i nowobogactwem). Jeżeli, to co nosisz jest dla Ciebie wystarczające, to cel osiągnięty.

Ale zrozummy też tych, którzy są w stanie wydać każde pieniądze na krawca. Ich prawo...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 5 months later...

@ Peter

oczywiscie wiem jakie sa ubrania Austin Reed,mam koszule-srednia jakosc.Chciałem pokazac stosunek cenowy w U.K aby czytelnicy forum porównali do cen w Polsce.Salon zamknietym dzis wiec nie miałem okazji zagladnac do srodka,za to otwarty był salon T.M Lewin wiec smiało do srodka,niestety zona nic nie wybrała.Za to znałazłem mały sklepik z przyborami do golenia/zamkniety/ale była podana strona www.cubehairdressing.com,moze ktos znajdzie tam cos dla siebie.Zwiedziłem miasto York /raczej centrum/piekne i cudowne.Nie wiem kiedy bede nastepnym razem w U.K.ale teraz zahacze o Londyn/czas na moje zakupy/..haaa...

Pozdrawiam

P.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam serdecznie wszystkich forumowiczów.

Choć jest to mój pierwszy post na forum to - za sprawą mojego dobrego starego przyjaciela - jestem jego wiernym czytelnikiem od dłuższego czasu :-) Wiedza, którą tutaj mogłem znaleźć (oraz na blogach forumowiczów) jest naprawdę imponująca, a czasami wręcz "przerażająca" biorąc pod uwagę ilość tematów, które muszę jeszcze nadrobić :-). Na szczęście poruszam się w tym wszystkim coraz swobodniej.

Będąc nowym na forum mam ten przywilej, że mogłem spojrzeć na pewne rzeczy globalnie, niejako z zewnątrz. Zauważyłem, że forum, choć pierwotnie o elegancji, koncentruje się (to raczej złe słowo ale inne nie przychodzi mi do głowy) na tematyce "szycia na miarę", tzn. nie mówię o udziale procentowym postów, ale o tym, że w tle gdzieś ten wątek się ciągle przejawia.

Wiem, że w Polsce nie przyjęło się krytykować pewnych prawd, niemniej jednak zauważyłem, że niektórzy traktują "szycie na miarę" jako cel sam w sobie, a nie jako środek/narzędzie jedne z wielu dostępnych do tego aby osiągnąć zamierzony rezultat. Nie chciałbym urazić kogokolwiek (sam nawet nie wiem czy mam prawo do wypowiadania takich słów krytyki już w pierwszym poście na forum), ale czy nie macie czasem wrażenia, że bespoke czy MTM nie musi być zawsze najlepszym wyborem?

1. Zgodzę się, że garnitur uszyty na miarę może wspaniale leżeć na nas (z założenia, czy tak jest to już zależy od krawca i materiału), ale nie wykluczam, że garnitur kupny dobrej marki może leżeć tak samo, a i przy tym mamy okazję poprzymierzać, powybierać etc. Zastrzegam, że jestem osobą młodą i raczej niedoświadczoną w temacie, która takiego szytego garnituru nie posiada. Kupiłem natomiast garnitur dobrej marki, z dobrej jakości materiału i jestem z niego w zupełności zadowolony (w porównaniu do garnituru szytego na miarę w tej samej cenie co mój).

Rozumiem, że jeśli ktoś ma nietypową, niesymetryczną budowę ciała to szycie na miarę jest jedyną dobrą opcją. W przeciwnym wypadku uważam, że kupienie garnituru dobrej marki dopasowanego następnie przez krawca/ową też może być dobrym wyjściem.

2. Wyobrażam sobie, że mając wysublimowany gust może być nam po prostu ciężko znaleźć wymarzony garnitur o danym kroju, fasonie, z wybranego materiału etc. Wtedy bespoke również byłby dobrym wyjściem. Ale za każdym razem to potrzeba powinna być pierwsza a nie instrument do jej osiągnięcia.

Nie neguję, że możemy wszystko sobie szyć i przygotowywać samemu (tak jak w innych sferach życia) - kwestia zamożności lub priorytetów (jeden kupi trzy dobre garnitury jeżdżąc starym samochodem drugi na odwrót). Natomiast gdy czytam o uszyciu krawata na miarę gdy możemy wybrać się do sklepu i wybierać we wszystkich kolorach tęczy to zastanawiam się jaki jest tego cel. Zgodzę się, że osoby wysokie mogą mieć problem - wtedy korzystają z narzędzia jakim jest "bespoke". Ale mając te 170-185 to nie powinno być problemu...

Nie przeczę, że chciałbym mieć np. rzeźbę robioną ręcznie, a nie maszynowo w Chinach - tutaj jednak chodzi o sztukę. Garnitur natomiast ma nas przyodziać, dodać blasku lub "stonować" w zależności od sytuacji. Wymieniamy go, kupujemy nowy.

Nie chodzi mi w tym wszystkim o krytykę lub o aspekt finansowy, bo to jest indywidualna sprawa. Wiem również, że jeśli moda jest pasją a nie środkiem (tak jak dla mnie) to nie można dyskutować na poziomie racjonalności, bo pasji racjonalnie wyjaśnić się nie da :)

Zagadnienie, które starałem się przedstawić sprowadza się do pytania: Jeśli garnitur, koszula, buty, krawat etc. leżą prawidłowo, to po co sięgać dalej? No chyba, że wyjdziemy z założenia, że szyte na miarę jest zawsze lepsze od kupnego - wtedy nie ma tematu :-) lub... że szycie na miarę to jak metka, którą "dyskretnie" możemy się obnosić.

Na koniec dodam, że nie wykluczam, że w najbliższej przyszłości sprawię sobie garnitur szyty na miarę, choćby po to aby móc porównać i zweryfikować swoje poglądy. Choć jeśli trafię na dobry "z wieszaka" to mój wybór będzie oczywisty.

Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.

trzebaby dodac jeszcze , ze duza czesc entuzjastow szycia na miare na swoich blogach czy wstawionych zdjeciach wyglada słabo wiec z jednej strony ich wlasne poczucie stylu i poczucie tego co uwazaja dla nich za dobre jest spaczone bo efekt szycia jest słaby, z drugiej strony maja na tyle nietypowa sylwetke, mankamenty figury , ze zaden krawiec nie doprowadzi do cudu...zaryzykuje stwierdzenie , ze osobnik o typowej sylwetce i dobrym guscie oraz wyczuciu bedzie wygladal lepiej od nich za polowe czy 1/3 tych pieniedzy bez MTM i bespoke...to co widze czesto tutaj to slepe powielanie pewnych wzorcow szycia , stylów mimo , ze nie pasuja one zupelnie do sylwetki osobnika i czesto wrecz uwypuklaja wady sylwetki itd., podejrzewam , ze czesto dzieje sie to wbrew dobrym radom doswiadczonego krawca....
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Spokojnie. Na pewno bespoke ma swoje ograniczenia - wysoki, proporcjonalnie zbudowany i szczupły facet ma spore szanse wyglądać lepiej w tanim garniturze z półki od posła Kalisza w garniturze z Savile Row. Niemniej jednak pamiętaj, że zdjęcia sporo przekłamują - kolory na pewno, materiał odzierają z "blasku", a potrafią przekłamać i proporcje.

Prawdopodobnie rynek bespoke jest wąski, zatem mamy pewną grupę drogich pracowni robiących bespoke na co dzień (i te gwarantują dobry efekt) oraz mniej znanych, tańszych krawców, w przypadku których efekt jest ciężki do przewidzenia. Tzn. ktoś doświadczony, wiedzący, czego chce, jest w stanie wycisnąć więcej, ale przypadkowy klient ryzykuje niepowodzenie. Z tego, co pamiętam, wyniki zamówień ocenione jako nieudane były "dziełami" właśnie mało znanych pracowni.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Produkty bespoke, uszyte przemyślanie i starannie, z dbaniem o szczegóły, mają w sobie to coś, co na żywo odróżnia je od ubrań z wieszaka. Na zdjęciach tego za bardzo nie widać, tak samo jak nie widać wygody z ich noszenia, dostosowania do przyzwyczajeń użytkownika i wszystkiego, co powoduje, że właściciel z zadowoleniem je wkłada i dba o takie ubranie jak o perłę w koronie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

z ubraniami jest taki problem, ze jak zaloze cos dobrego jakosciowo to ja jestem ubrany dobrze i wygladam dobrze, a na tych blogach czesto jest tak , ze owszem doceniam jakosc materialu, szczegoly tyle , ze jest to wg mnie zupelnie nieskuteczne gdyz osobnik , ktory wydal kolejne 6-8 tysiecy na garnitur dalej wyglada kiepsko, nieksztaltnie, a czesto sam swoimi wyborami kroju do tego sie doklada.....

inaczej jest z samochodami gdzie piekny samochod prowadzony przez jakiegos quasimodo nie przestaje byc piekny...

jest taka scena w filmie american gigolo, juz abstrahujac od wyborow glownego bohatera dotyczacych odzienia, ale to robi wrazenie, tutaj sie tez wybaczy wiele uchybien od klasyki, natomiast duzo potyczek z krawiectwem na miare jakie tutaj widze w postaci nieksztaltnych spodni, żalosnych marynarek itd. rzeczywiscie kaza watpic w sens szycia na miare, ale trzeba tez miec swiadomosc , ze w wielu nawet duzych miastach wojewodzkich wybor ubran gotowych jest bardzo ograniczony nawet przy zupelnie klasycznej rozmiarowce, co sie konczy i tak wybraniem materialu ze wzornika i MTM....

takze wracajac do klasyki, 'ladnemu we wszystkim ładnie:) a wielu bispołk nie pomoze:)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

z ubraniami jest taki problem, ze jak zaloze cos dobrego jakosciowo to ja jestem ubrany dobrze i wygladam dobrze, a na tych blogach czesto jest tak , ze owszem doceniam jakosc materialu, szczegoly tyle , ze jest to wg mnie zupelnie nieskuteczne gdyz osobnik , ktory wydal kolejne 6-8 tysiecy na garnitur dalej wyglada kiepsko, nieksztaltnie, a czesto sam swoimi wyborami kroju do tego sie doklada.....

Wrzuć coś do CMDNS - brakuje tam dobrze i stylowo ubranych facetów :o

inaczej jest z samochodami gdzie piekny samochod prowadzony przez jakiegos quasimodo nie przestaje byc piekny...

jest taka scena w filmie american gigolo, juz abstrahujac od wyborow glownego bohatera dotyczacych odzienia, ale to robi wrazenie, tutaj sie tez wybaczy wiele uchybien od klasyki, natomiast duzo potyczek z krawiectwem na miare jakie tutaj widze w postaci nieksztaltnych spodni, żalosnych marynarek itd. rzeczywiscie kaza watpic w sens szycia na miare, ale trzeba tez miec swiadomosc , ze w wielu nawet duzych miastach wojewodzkich wybor ubran gotowych jest bardzo ograniczony nawet przy zupelnie klasycznej rozmiarowce, co sie konczy i tak wybraniem materialu ze wzornika i MTM....

takze wracajac do klasyki, 'ladnemu we wszystkim ładnie:) a wielu bispołk nie pomoze:)

Bespoke jest środkiem do celu. Zresztą widać to doskonale w załączonym filmiku - kolory i dodatki dopiero tworzą całość i styl. Dobrze skrojone i uszyte ubranie to tylko część całości.

Bespoke może wyłącznie każdemu pomóc wyglądać jutro lepiej, niż dzisiaj bez. To jest oczywiste, że szycie na miarę, jako ogólne pojęcie nie gwarantuje sukcesu. Zbyt wiele zależy od zamawiającego i wykonującego.

Według mojej skromnej opinii początkiem wielu niepowodzeń w tym zakresie jest dobór niezbyt odpowiedniej jakości tkanin. Tutaj oszczędności mszczą się najbardziej i są nieodwołalne oraz niepoprawialne.

Jak układają się tkaniny w dobrej jakości można zobaczyć na tym samym filmiku.

pozdr.Vslv

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

z ubraniami jest taki problem, ze jak zaloze cos dobrego jakosciowo to ja jestem ubrany dobrze i wygladam dobrze, a na tych blogach czesto jest tak , ze owszem doceniam jakosc materialu, szczegoly tyle , ze jest to wg mnie zupelnie nieskuteczne gdyz osobnik , ktory wydal kolejne 6-8 tysiecy na garnitur dalej wyglada kiepsko, nieksztaltnie, a czesto sam swoimi wyborami kroju do tego sie doklada.....

Wrzuć coś do CMDNS - brakuje tam dobrze i stylowo ubranych facetów :o

wiem, dlatego nie pasuje tam...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.