Futra naturalne i związane z tym kwestie etyczne

[jugend]

W dniu 13.05.2022 o 10:14, Stormont napisał:

Kolejna rzecz, że nie ma przepaści pomiędzy człowiekiem a innymi gatunkami. Są prymitywne formy zachowań politycznych i moralnych u człowiekowatych i wybranych innych gatunków itd. Jest mnóstwo książek na ten temat. De Waal, o ile dobrze pamiętam, doszedł nawet do wniosku, że moralność to nie koncept a zjawisko społeczne, które nabyliśmy ewolucyjnie jako zwierzęta stadne.

Kolega z poczuciem wyższości opowiada tutaj, jak to jesteśmy tym samym, co koguty i szympansy, i że są książki na ten temat. 

[blekit]

2 minuty temu, jugend napisał:

Kolega z poczuciem wyższości opowiada tutaj, jak to jesteśmy tym samym, co koguty i szympansy, i że są książki na ten temat. 

Od kiedy koguty zaliczają się do człowiekowatych? I jaki ciąg przyczynowo-skutkowy prowadzi od "nie ma przepaści" do "jesteśmy tym samym"?

A książek, w których tematy m. in. rozbudowanych zachowań społecznych wśród zwierząt czy historii gatunku ludzkiego nie brakuje. Mogę szczerze polecić np. "Sapiens" Yuvala Harariego, bardzo interesująca lektura.

[Gocławianin]

11 minut temu, blekit napisał:

Od kiedy koguty zaliczają się do człowiekowatych? I jaki ciąg przyczynowo-skutkowy prowadzi od "nie ma przepaści" do "jesteśmy tym samym"?

Ten sam ciąg przyczynowo - skutkowy, który kilkanascie lat temu w Hiszpani premiera Zapatero doprowadził do przyznania praw człowieka małpom. 

Problem z obrońcami zwierząt zawsze na końcu sprowadza się do aksjologii - odpowiedzi na pytanie: czy uznajesz prawa zwierząt na równi z prawami ludzi.

[blekit]

@Gocławianinnie wiem czy to z Twojej strony brak dokładnych informacji czy manipulacja faktami, ale Hiszpania nie przyznała nigdy pełni praw człowieka ssakom naczelnym. Zamiast tego uznała (i to o ile kojarzę tylko na Balearach) Declaration on Great Apes, która propaguje przyznanie tym gatunkom trzech praw "człowiekowatych" - do życia, wolności i wolności od tortur. W przypadku istot, które mają z homo sapiens wspólnych przodków i dzielą do prawie 99% DNA, nie wydaje mi się, żeby były to szczególnie wygórowane postulaty.

Co do tematu relacji między homo sapiens a innymi gatunkami zwierząt, to pole do dyskusji jest moim zdaniem dużo szersze. Ja nigdzie nie nawołuję do zrównywania praw zwierząt. Jedne są bardzie rozwinięte/przystosowane, inne mniej - świat jest bardzo różnorodny i nie ma sensu tego kwestionować. Jednakże jako przedstawiciele gatunku, który pewnym zrządzeniem losu znalazł się na szczycie drabiny, możemy się zastanawiać czy powinniśmy ten fakt wykorzystywać bez żadnych ograniczeń i refleksji. Nie każę nikomu przechodzić na weganizm, rezygnować z bliskich nam na tym forum skórzanych butów czy wełnianych garniturów, bo jak wspomniałem wcześniej uważam że naturalnie gatunki bardziej rozwinięte wykorzystują te rozwinięte mniej. Ale już np. redukcja ilości mięsa w diecie albo zastąpienie go jego syntetyczną wersją (kiedy będzie szerzej dostępna), preferowanie bardziej ekologicznych form hodowli czy całkowita rezygnacja z łatwo zastępowalnych towarów dokładających najwięcej do światowej "puli cierpienia" (do których osobiście zaliczam futra) to tematy, które moim zdaniem warto wziąć pod uwagę. Zwłaszcza w tym miejscu na świecie i w czasie, w którym dostęp do wszelakich zamienników jest relatywnie powszechny.

Kto wie, może w przyszłości to jak traktujemy teraz zwierzęta będzie wzorcem dla tego, jak kolejne wyższe formy życia potraktują homo sapiens. A raczej na pewno - z uwagi na swoje implikacje ekologiczne - będzie miał przyszłość na realia w jakich będzie żyła ludzkość w perspektywie średnioterminowej.

[Stormont]

4 godziny temu, jugend napisał:

Kolega z poczuciem wyższości opowiada tutaj, jak to jesteśmy tym samym, co koguty i szympansy, i że są książki na ten temat. 

Duże słowa jak na gościa, który wparował tu kilka lat temu z nickiem "jugend" i fotografią nazisty w awatarze.

Jak słusznie zauważył Błękit, książek na ten temat jest sporo (ja dorzucam de Waala), a z uznania statusu etycznego zwierząt pozaludzkich i negacji istnienia przepaści człowiek-inne zwierzęta, nie wynika, że człowiek jest tym samym, co kogut.

Jeśli zaś chodzi o prawa człowiekowatych, to proponuję poczytać coś innego zamiast biedanotek w brukowej prasie. Pozostawiając już na marginesie, co, gdzie i w jakiej formie (np. niewiążących uchwał) uchwalono, w głównym nurcie nie rozważa się przyznania małpom człowiekowatym (ani innym zwierzętom pozaludzkim) praw człowieka, ale praw podstawowych (tak też dość progresywny GAP) w postaci życia, wolności oraz wolności od tortur. Wymagałoby to uznania podmiotowości (zdolności do posiadania praw), co też nie byłoby wielką rewolucją, biorąc pod uwagę, że podmiotem praw w naszej kulturze może być choćby nieistniejąca materialnie i niezdolna do odczuwania spółka akcyjna. Na koniec przyjmij do wiadomości, że obecne prawo ochrony zwierząt także zakazuje co do zasady ich zabijania, znęcania się nad nimi i odbierania im wolności, po prostu chroni interesy zwierząt poprzez ochronę ich dobrostanu i dereifikację, a nie - znacznie mocniejsze statusowo - upodmiotowienie.

[mosze]

Bardzo proszę o kulturalną dyskusję i powstrzymanie się od wycieczek.

[Stormont]

Jeśli chodzi o tego nazistę w awatarze, to nie jest to metafora. Przywołałem przecież fakt.

 

[dziko]

W dniu 12.05.2022 o 18:14, Stormont napisał:

Czy sentymentalizm szkodzi ruchowi obrony zwierząt i urąga filozofii sprawiedliwości międzygatunkowej, to temat na dłuższy wywód. Jednak odwoływanie się do emocji czy estetyki ma w argumentacji etycznej (w ogóle), a tym bardziej etyce relacji międzygatunkowych długą tradycję. W szczególności w odniesieniu do myślistwa. Stąd też pozwoliłem sobie na założenie, że mamy tu do czynienia z wygodnym chochołem. Ktoś próbuje argumentować przeciw polowaniom, od razu pojawia się kpina "bambinizm, bambinizm!", ma to zamknąć spór i usta krytykom. Nie chciałbym jednak dalej spekulować na temat sformułowania, które jest dla mnie nowe.

Ja z określeniem bambinizm spotkałem się pierwszy raz od lekarzy, bynajmniej nie prawicowców, w kontekście właśnie motywowanych sentymentalizmem prób zakazywania eksperymentów na zwierzętach, prób wciąż koniecznych do rozwoju medycyny. Swoja drogą, przykład z myśliwymi jest dość znamienny - znam osobiście jednego polskiego postępowego etyka, dr filozofii, dla którego zupełnie oczywistą rzeczą jest to, że zabijanie zwierząt przez myśliwych jest etycznie dużo mniej kontrowersyjne niż zabijanie tychże w hodowlach przemysłowych. Wiem też, że na jednym z polskich uniwersytetów pisany jest doktorat na ten temat. 

Owszem, jak piszesz, obecnie jest bardzo wiele dyskusji o relacjach międzygatunkowych, ale warto wspomnieć, że dotyczą one również relacji między gatunkami zwierząt. Niektórzy utylitaryści, zwłaszcza skupieni w nurach transhumanistycznych, postulują np. całkowitą eliminację drapieżników z ekosystemów, co jest rozwiązaniem dużo bardziej radykalnym niż obecny kontrolowany odstrzał przez myśliwych. Z drugiej strony istnieją wciąż doktryny etyczne, które nie przyznają zwierzętom żadnych praw, np. etyka argumentatywna Hoppego. Krajobraz filozoficzny jest tu dość skomplikowany. O etyce cnót, zdawałoby się najbliższej gentlemanowi, nikt się nawet nie zająknął.

Nie wiem, na ile futra sztuczne są gorsze od naturalnych, ale odnoszę wrażenie, że dużo mniej ludzi umiera obecnie z zimna nosząc futra sztuczne niż przed wiekami nosząc futra naturalne, więc nie racjonalizowałbym tu za bardzo przewagi jednych nad drugimi. Z całkiem innej, ale technicznie podobnej działki - w malarstwie od dziesięcioleci toczy się dyskusja o wyższości pędzli z naturalna włosia nad pędzlami syntetycznymi (ciekawostka: najdroższe pędzle z włosia syberyjskiego sobola mają ceny czterocyfrowe). Efektem tych dysput i presji artystów był bardzo duży technicznych postęp w produkcji włosia syntetycznego, i o ile wciąż np. syntetyczny soból nie doścignął naturalnego, to już IMHO syntetyczne odpowiedniki wiewiórki czy świńskiej szczeciny wręcz przegoniły oryginały. I to jest bardzo pozytywny aspekt, że konsyderacje etyczne mogą napędzać postęp technologiczny. Widzimy to też w syntetycznych odpowiednikach mięsa, czy rozwoju tzw. lab meat (mięso z próbówki).

Swoją drogą, debata tutaj jest dobrym przykładem, jak bardzo zapomnieliśmy o zasadzie złotego środka. Trochę jakby nie było wyboru między progresywnym utylitaryzmem a totalnym prawem dżungli. Tak jakby nie dało się racjonalnie uargumentować, że stek wołowy od czasu do czasu jest ok, ale futra z norek jednak nie wypada, nie, bo przecież jedyne alternatywy to zamordystyczny frutarianizm vs laissez faire kanibalizm. A życie jest sztuką ważenia interesów.

[Stormont]

1) Tak, ale - jak pisałem - istnienie sentymentalizmu niczego nie przesądza, bo są jeszcze argumenty racjonalne za uznaniem moralnego statusu zwierząt i, w konsekwencji, przeciw futrom.

2) Wywód dotyczący zasadności przeprowadzania procedur i porównania hodowli do polowań dotyczy innego tematu. Mam wrażenie, że od kilku dni każdy wchodzi tu i pisze kilka losowych argumentów nt. statusu etycznego zwierząt, a rozmowa dotyczyła drwiny z osób wypowiadających się przeciw pozyskiwaniu futer i konieczności pozyskiwania futer.

Ja też zajmuję się tym tematem zawodowo. Samo istnienie teorii postulujących wykluczenie zwierząt z kręgu moralnego niczego nie przesądza, bo mogą być zwyczajnie błędne (i możliwie obiektywne porównanie argumentów naprawdę świadczy na niekorzyść tychże, niezależnie od tego, z jakiej perspektywy patrzymy). Nieprzypadkowo znajdują się na coraz większym marginesie.

Hoppego trochę znam, to są użyteczne sofizmaty, ale często prowadzące do wniosków, które trudno przyjąć i pogodzić z rozumnością (nie racjonalnością). Wisienką na torcie jest jego przekonanie, że mieszkając w Turcji Erdogana doświadcza więcej wolności, niż wcześniej w USA, gdzie usunięto go z uczelni za racjonalizowanie homofobii.