Futra naturalne i związane z tym kwestie etyczne

[Stormont]

Mam garnitur z mieszanki lnu z wełną (bez jedwabiu) i jest to mój ulubiony materiał.

Nie będę podejmował na forum o szmatkach dyskusji nt. etycznego statusu zwierząt, ale jednak sformułowanie "hejt ze strony bambinistów" użyte przez osobę, która bezwiednie rozpatruje wykorzystanie łatwo zastępowalnego materiału zwierzęcego to przegięcie.

[SeraFinn]

@Velahrn u Pana Błońskiego będę właśnie szył sobie taki płaszcz, bo zamawiając garnitur flanelowy, widziałem u niego podobny płaszcz z ładnym futerkiem z szopa jaki opisałem w pierwszym pomyślę, ale czy Pan Błoński ma jakiś kontakt z kuśnierzem to nie wiem.

-----

Mnie naprawdę zastanawia ten cały hejt na futra naturalne (chodzi mi o hodowlane w tym momencie) i zastanawiam się, czy to nie jest pi części hipokryzja - np buty z skóry cielaczka ok, a obszycie z futerka naturalnego już nie (tu i tu zwierzę ginie a jeśli produkt jest z Chin to często w niemiły sposób). Chociaż właściwie to nie jest miejsce na takie dyskusje a tylko przedstawiłem swój punkt widzenia.

[Stormont]

26 minut temu, SeraFinn napisał:

@Velahrn u Pana Błońskiego będę właśnie szył sobie taki płaszcz, bo zamawiając garnitur flanelowy, widziałem u niego podobny płaszcz z ładnym futerkiem z szopa jaki opisałem w pierwszym pomyślę, ale czy Pan Błoński ma jakiś kontakt z kuśnierzem to nie wiem.

-----

Mnie naprawdę zastanawia ten cały hejt na futra naturalne (chodzi mi o hodowlane w tym momencie) i zastanawiam się, czy to nie jest pi części hipokryzja - np buty z skóry cielaczka ok, a obszycie z futerka naturalnego już nie (tu i tu zwierzę ginie a jeśli produkt jest z Chin to często w niemiły sposób). Chociaż właściwie to nie jest miejsce na takie dyskusje a tylko przedstawiłem swój punkt widzenia.

To może poczytaj najpierw na ten temat, a potem formułuj opinię. Gdybyś potrzebował źródeł, zapraszam na priv.

[pablocito]

No ale czym zastąpić futro z rzeczonych karakułów, jeśli ktoś ma fantazję zamówić sobie płaszcz z takim kołnierzem? Raczej nie sztucznym, akrylowym też nieobojętnym dla środowiska? Pozostaje aksamit? Pytam bez uszczypliwości.

[Stormont]

Ale kwestia niezabijania zwierząt na futro to nie tylko kwestia nieprowadzenia szkodliwych dla środowiska hodowli, ale także cierpienie i degradacja istot zdolnych do odczuwania. Myślę, że sztuczne spokojnie styknie.

Z fantazji w postaci foie gras można zrezygnować, to i z naturalnego futerka przy męskim płaszczu pewnie można, minimalizując cierpienie.

Przy czym ja tu nie chcę prowadzić krucjaty, ani nawet mówić, z czego kto ma rezygnować. Po prostu uderzyło mnie pogardliwe sformułowanie w stosunku do tych, którzy występują w obronie zwierząt, użyte przez osobę, która właśnie ma fantazję. W najlepszym razie wypadało krytykę przemilczeć i ograniczyć się do fantazjowania.

[pablocito]

Ok. Rozumiem Cię.

[Velahrn]

Ok, więc tak.

Nie mam problemu z ludźmi, którzy sami nie chcą nosić futer, dopóki nie chcą zmusić mnie, bym przestał.

Mam jednak problem z ludźmi promującymi sztuczne futra. Przecież to jest absurd. Plastikowe "futerko" nie dość, że beznadziejnie oddycha, nie nadaje się więc na ocieplenie wewnętrzne, to jeszcze nie ma żadnych właściwości futra naturalnego. Otóż prawdziwe futro tworzy wokół twarzy swoisty mikroklimat. Na futrze, np. kojocim, para z ust się skrapla i wykrusza, takie futro nie zamarza. Jest naprawdę ogromna różnica w komforcie w kapturze (mówię tu o założonej dużym, futrzanym kapturze, założonym na głowie w postaci "tunelu") podszytym futrem naturalnym i jego plastikową imitacją.

Byłem też posiadaczem sztucznej, plastikowej traperki z "eko-futra" jak szumnie nazywa się teraz wyroby z ropy naftowej. Straszne. Głowa się poci, "futerko" łatwo łapie zapachy, nie oddycha.

W tym sezonie zaopatrzyłem się w piękną czapkę ze skóry rysia. Wrażenia? Po prostu bajka! Tak przyjemny i miękkim materiał do noszenia, nie podrażnia, super komfort termiczny. Czy mam problem z tym, że ryś został zabity de facto dla mojej przyjemności? Nie. Czy mam problem z tym, że świnia została zabita dla mojej przyjemności, żebym miał mielone na niedzielę? Również nie. Czy będę kupował kolejne futra? Tak.

Obecnie mam rzeczy z: dzika, łosia, sarny, konia, kojota, kozy, barana, cielaka, rysia, jaka, kangura, legwana, słonia, mamuta. Planuje dodać do kolekcji: renifera, antylopę kudu, hipopotama. Marzenia, których zapewne nie zrealizuje, ale kto wie: wilk, niedźwiedź, tygrys, smok, jednorożec :).

[pablocito]

Kto zabił dla Ciebie mamuta? To był pewnie ostatni żyjący okaz!

[Velahrn]

2 godziny temu, pablocito napisał:

Kto zabił dla Ciebie mamuta? To był pewnie ostatni żyjący okaz!

Żadne ze zwierząt, których kości albo skóry albo futra posiadam, nie zostało zabite na moje zlecenie lub przeze mnie osobiście. Mamut zginął 10-30 tys. lat temu, zapewne na Syberii, w nieznany mi sposób. Może nawet go ubił mój włochaty praprzodek, choć mało prawdopodobne, bo wtedy pewnie by go zjadł.

Jeśli chcesz, mogę coś podrzucić do czytania / oglądania, to bardzo ciekawa sprawa, kość mamucia stanowi legalną alternatywę dla kości słoniowej, i dużo jej się wydobywa w Rosji, głownie w Jakucji, trochę też na Alasce.

Cios mamuta (no, fragment) kupiłem na https://arcticantiques.com i polecam ten sklep - błyskawiczna dostawa z Niemiec, więc nie trzeba się martwić o cło, tudzież wizytę bagietmajstra i pobyt w areszcie za podejrzenie handlu "kością słoniową".

[pablocito]

Wiem, podstawki w gitarach robi się czasem z kości mamuta. Dworowałem sobie.
P. S.
Raz warszawskiego dandysa
Naszła chęć na tygrysa
Lecz tygrys znowu miał chrapkę
Na piękną ludzką czapkę
Rzecz cała jest w kompromisach

[Velahrn]

16 minut temu, pablocito napisał:

Wiem, podstawki w gitarach robi się czasem z kości mamuta. Dworowałem sobie.

Wiem, że wiesz . Ja jednak postanowiłem odpowiedzieć, bo sam tutaj jakoś 2 tygodnie temu szukałem źródła kości mamuciej do spinek bespoke. A teraz znalazłem, zamówiłem, otrzymałem, i mogę polecić.

Ciosy mamuta są bardzo dobrym substytutem tych słoniowych również w sytuacji, gdy trzeba dorobić np. klawisze do zabytkowego fortepianu czy figurę do zestawu szachowego. Choć ciekawostka, da się je odróżnić pod mikroskopem:

Po lewej mamut, po prawej słoń.

[pablocito]

Przyznam, że pomysł na spinki z kości mamuta jest rewelacyjny. Bardziej do mnie przemawia niż czapka z rysia. Jaką część kości kupiłeś na spinki? Wybór na stronie, którą podlinkowałeś jest imponujący.

[Velahrn]

25 minut temu, pablocito napisał:

Przyznam, że pomysł na spinki z kości mamuta jest rewelacyjny. Bardziej do mnie przemawia niż czapka z rysia. Jaką część kości kupiłeś na spinki? Wybór na stronie, którą podlinkowałeś jest imponujący.

Fragment segmentu, polecam coś takiego

https://arcticantiques.com/product/3223/white-mammoth-ivory-segment-3223

Co prawda wyjdzie Ci z tego zapewne 10 par spinek, ale mniejsze fragmenty niz 30-40 g są sprzedawane jako odpady (scraps) i ja bym nie ryzykował. Tutaj masz piękny, wykrojony blok, ze środka ciosu,  bez skazy, w kolorze... eee kości słoniowej ;). Jest twardy jak skała, bo skamieniały.

 

[pablocito]

Czad! To może jakiś projekt forumowy na spinki z mamuta?!

[Stormont]

7 godzin temu, Velahrn napisał:

Ok, więc tak.

Nie mam problemu z ludźmi, którzy sami nie chcą nosić futer, dopóki nie chcą zmusić mnie, bym przestał.

Mam jednak problem z ludźmi promującymi sztuczne futra. Przecież to jest absurd. Plastikowe "futerko" nie dość, że beznadziejnie oddycha, nie nadaje się więc na ocieplenie wewnętrzne, to jeszcze nie ma żadnych właściwości futra naturalnego. Otóż prawdziwe futro tworzy wokół twarzy swoisty mikroklimat. Na futrze, np. kojocim, para z ust się skrapla i wykrusza, takie futro nie zamarza. Jest naprawdę ogromna różnica w komforcie w kapturze (mówię tu o założonej dużym, futrzanym kapturze, założonym na głowie w postaci "tunelu") podszytym futrem naturalnym i jego plastikową imitacją.

Byłem też posiadaczem sztucznej, plastikowej traperki z "eko-futra" jak szumnie nazywa się teraz wyroby z ropy naftowej. Straszne. Głowa się poci, "futerko" łatwo łapie zapachy, nie oddycha.

W tym sezonie zaopatrzyłem się w piękną czapkę ze skóry rysia. Wrażenia? Po prostu bajka! Tak przyjemny i miękkim materiał do noszenia, nie podrażnia, super komfort termiczny. Czy mam problem z tym, że ryś został zabity de facto dla mojej przyjemności? Nie. Czy mam problem z tym, że świnia została zabita dla mojej przyjemności, żebym miał mielone na niedzielę? Również nie. Czy będę kupował kolejne futra? Tak.

Obecnie mam rzeczy z: dzika, łosia, sarny, konia, kojota, kozy, barana, cielaka, rysia, jaka, kangura, legwana, słonia, mamuta. Planuje dodać do kolekcji: renifera, antylopę kudu, hipopotama. Marzenia, których zapewne nie zrealizuje, ale kto wie: wilk, niedźwiedź, tygrys, smok, jednorożec :).

Część z tych zwierząt jest pod ochroną gatunkową. Nieprzypadkowo. Grozi im wyginięcie albo pełnią szczególną rolę w ekosystemie.

Inną, nieprzyrodniczą, kwestią jest zaś humanitaryzm (ochrona dobrostanu zwierząt). Nie ma dobrych argumentów za kwestionowaniem wartości moralnej zwierząt (osobników zwierząt). To nie moje twierdzenie. Po prostu panuje względny konsensus, co do tego, że nie ma racjonalnych argumentów, żeby uznać, że zwierzęta to rzeczy, z którymi możemy robić wszystko, co nam się podoba.

Kwestią debaty pozostaje jedynie teoria etyczna, która ma leżeć u podstaw naszego światopoglądu oraz teoria polityczna, która wyznacza praktyczne kierunki ułożenia stosunków międzygatunkowych. Jedne teorie są bardziej radykalne, inne umiarkowane; jedne są abolicjonistyczne, inne reformistyczne itd. Część odwołuje się do praw moralnych, inne do utylitaryzmu. Konsekwencją wyborów w tym zakresie są kultura i prawo.

Nie chcę tu debatować na temat tych teorii, zresztą nie mam dla nikogo odpowiedzi.

Nie jest jednak tak, że zwierzęta są obojętne moralnie, można z nimi robić, co nam się podoba. Myślę, że nie jest szczególnym moralizatorstwem zaznaczyć, że nie należy zadawać niepotrzebnego cierpienia istotom zdolnym do jego odczuwania.

I można spierać się w nieskończoność, jakie cierpienie jest potrzebne, a jakie niepotrzebne, ale jednak futra w XXI w. już prima facie brzmią ekstrawagancko. Być może są sztuczne futra, które nie powodują takiego dyskomfortu, o którym mówisz. Ja mam takie śmieszne sztuczne futro na parce i nigdy mi nie przeszkadzało. W ostateczności są wełniane szaliki. Ociepla się klimat, mamy ubrania techniczne, mało kto robi na co dzień po mieście długie trasy pieszo w siarczystym mrozie. 

Przy czym hodowla zwierząt futerkowych to jest jedno wielkie cierpienie. Tutaj pierwszy film z brzegu: https://www.youtube.com/watch?v=JK1PNh0CykM

Kończąc, bo nie chcę prowadzić dyskusji, nie napisałbym nawet słowa, bo to forum o ciuchach, gdyby nie ten Twój pogardliwy zwrot "bambiniści".

 

Aha i jest to temat bardzo polityczny, a że pośród moderacji polityka wywołuje tu panikę, to nierozpoznanie tej polityczności też sporo mówi.

[mosze]

Tu nie o to chodzi, że polityka "wywołuje panikę pośród moderacji", tylko nie chcemy rozwalać forum. Takie dyskusje mają zawsze bardzo wysoką temperaturę i zawsze kończą się pyskówkami. Ja osobiście nie mam ochoty na moderowanie takich dyskusji, a przy okazji, jako użytkownik, nie mam ochoty na tematy polityczne na tym forum.

Do pojedynków politycznych są inne fora, a na tym forum staramy się trzymać wąskiej, interesującej nas tematyki, i unikać tematów kontrowersyjnych, a przy okazji z tematyką forum niezwiązanych.

[Stormont]

Ok, ale - jak widać - równie sprzeczna z regulaminem jest obrona wartości moralnej zwierząt, jak i drwina z obrońców. "Panika", bo od polityki uciec się nie da. Także w ubiorze. Od kurtki m-65 pod koniec lat 60., po futra dziś - moda jest polityczna.

 

[Gocławianin]

9 godzin temu, Stormont napisał:

I można spierać się w nieskończoność, jakie cierpienie jest potrzebne, a jakie niepotrzebne, ale jednak futra w XXI w. już prima facie brzmią ekstrawagancko. Być może są sztuczne futra, które nie powodują takiego dyskomfortu, o którym mówisz. Ja mam takie śmieszne sztuczne futro na parce i nigdy mi nie przeszkadzało. W ostateczności są wełniane szaliki. Ociepla się klimat, mamy ubrania techniczne, mało kto robi na co dzień po mieście długie trasy pieszo w siarczystym mrozie. 

 

9 godzin temu, Stormont napisał:

Jedne teorie są bardziej radykalne, inne umiarkowane; jedne są abolicjonistyczne, inne reformistyczne itd. Część odwołuje się do praw moralnych, inne do utylitaryzmu.

Czyli jednak radykał, który chciałby mi dyktować (na razie tylko perswazją) w co mam się ubierać...

[pablocito]

Może nie w co masz się ubierać, ale z czego nie wypada Ci kpić. Tak odbieram wywody kolegi. Moim zdaniem ta postawa jest rozsądna, gdyż wszelkie zakazy, czy nawoływania ZAWSZE rozbija się o ścianę pt. „Czapka z rysia nie, a buty z cordovanu tak?”

[Velahrn]

Mnie natomiast ciekawi to, że wspomniałem o bambinistach w zupełnie innym kontekście (spamują fejsa Tomka Milera, gdy pokaże jakieś zdjęcie w swoim płaszczu z wydry), a z nieznanych przyczyn kolega Stormont odebrał to osobiście...

Tak wiec, moja publiczna deklaracja:

1. Bambiniści istnieją, w tym istnieją w polskim Internecie.

2. Bambiniści niestety dzielą się swoim infantylnym światopoglądem.

3. Bambinizm jest jednym z problemów współczesnego świata (oczywiście bogatego świata, bo w biednych krajach ludzie są zbyt zajęci walką o przeżycie, by się podobnymi bzdurami przejmować), a podyktowane nim działania bywają szkodliwe.

4. Bambinizm należy wyśmiewać.

I dodatkowe moje oświadczenie

Ze wszystkim zwierząt, które wymieniłem w postach wyżej, zagrożony wyginięciem jest tylko słoń, co nie oznacza, że skórą słonia nie można legalnie handlować (zakazany jest handel kością słoniową, dlatego kupiłem mamucią). Wyroby ze skóry słonia, które nabyłem, mają certyfikat CITES, są więc legalnie dopuszczone do obrotu w świetle prawa międzynarodowego.

Moja czapka z rysia jest z wykonana z rysia kanadyjskiego, który nie jest zwierzęciem zagrożonym wyginięciem, w przeciwieństwie do swojego europejskiego kuzyna. Wygląda o tak:

Piękne futro, prawda? Dlatego właśnie kupiłem sobie taką czapkę

- bo jest nie tylko wygodna i ciepła, ale też piękna. Pogląd, że nie należy zabijać rysi, bo są takie śliczniusie i puchate, to właśnie bambinizm.

[Stormont]

Nie mam instagrama i nie śledzę zdjęć Millera. Nie wiem, co go spotyka, ale jeśli jego zdjęcia w futrach komentują ludzie, którzy uważają produkcję i noszenie futer za nieetyczne, a komentują kulturalnie, to nie spotyka go żadna tragedia, tylko społeczny odbiór jego garderoby.

Spośród wymienionych przez Ciebie gatunków zwierząt część z nich jest w Polsce chroniona (rysie, wilki, niedźwiedzie, to z głowy).

Pogląd, że nie należy zabijać rysi, bo są podmiotami życia to już nie będzie żaden bambinizm tylko rygoryzm moralny. Pogląd, że nie należy tego robić, aby zrobić sobie czapkę, bo można kupić czapkę wełnianą, to już będzie stanowisko dość umiarkowane. Nie wiem, co w tym dziwnego albo śmiesznego. I myślę, że świat ma większe problemy niż infantylizm osób wrażliwych na cierpienie zwierząt, np. ignorancję w temacie relacji międzygatunkowych.

Skąd w ogóle to sformułowanie "bambinizm"? To jakieś kolejne słowo-klucz ukute przez prawicowych populistów, jak neomarksizm, lewactwo itp.?

[pablocito]

Chodzi o wybiórcze traktowanie zwierząt, które nie nadają się na czapki. Bambinizm zakłada, że miłe zwierzęta np. małe jelonki nie powinny iść pod nóż, a już dorosłe słonie są poza zasięgiem jego zainteresowań. Jak rozumiem obiektem drwin jest płycizna intelektualna tego ruchu, a nie sama idea oszczędzania zwierzętom cierpień.

[Stormont]

Nie wiem, czy chcę brnąć w tę dyskusję, ale ok.

Mi Bambi kojarzy się z krytyką antropomorfizacji zwierząt. I tak, naturalne, że antropomorfizuje się te zwierzęta, które w jakiś sposób są emocjonalnie bliskie, ale tu sens jest nieco inny. W literaturze przedmiotu takie zjawisko nazywa się sentymentalizmem.

Ten bambinizm po wygooglowaniu pojawia się na stronach prawicowych (niemal od razu wyskakuje film z Ziemkiewiczem) i związanych z myślistwem (które obawia się "szkalowania myśliwych"). Może trudno w to uwierzyć, ale zupełnie przypadkiem (na potrzeby zawodowe, nie forum) otworzyłem przed chwilą Ilustrowany samouczek antymyśliwski Kruczyńskiego (książkę popularyzatorską, żaden traktat) i on tam przywołuje sformułowanie bambinizm. Pisze, że pojawia się ono w retoryce myśliwych i określa "okazywanie współczucia ranionym i zabijanym zwierzętom" (przez myśliwych).

Czy sentymentalizm szkodzi ruchowi obrony zwierząt i urąga filozofii sprawiedliwości międzygatunkowej, to temat na dłuższy wywód. Jednak odwoływanie się do emocji czy estetyki ma w argumentacji etycznej (w ogóle), a tym bardziej etyce relacji międzygatunkowych długą tradycję. W szczególności w odniesieniu do myślistwa. Stąd też pozwoliłem sobie na założenie, że mamy tu do czynienia z wygodnym chochołem. Ktoś próbuje argumentować przeciw polowaniom, od razu pojawia się kpina "bambinizm, bambinizm!", ma to zamknąć spór i usta krytykom. Nie chciałbym jednak dalej spekulować na temat sformułowania, które jest dla mnie nowe.

Ja tylko uważam, że drwić z infantylnego i selektywnego upominania się o zwierzęta wypada raczej działaczom ruchu obrony zwierząt albo teoretykom sprawiedliwości międzygatunkowej, może badaczom tychże, a nie komuś, kto pisze, że fajnie wygląda w wielkiej czapie z zabitego zwierzęcia, jemu się to podoba, a jak ktoś podskoczy, to kretyn i bambinista.

[mosze]

Chodzi tu raczej o patrzenie na świat zwierząt poprzez kreskówki dla dzieci (w których zwierzęta są miłe i mają cechy typowo ludzkie), sama nazwa nawiązuje do jelonka Bambi. W rzeczywistości świat zwierząt funkcjonuje na brutalnych zasadach - silniejszy zjada słabszego. Zwierzęta potrafią zachowywać się altruistycznie, także w stosunku do innych gatunków, ale to raczej margines.

[Stormont]

To jest właśnie ta antropomorfizacja.

Natomiast jest to argument, który działa raczej wewnątrz debaty (jest słabym argumentem przeciw poszanowaniu zwierząt). Z faktu, że zwierzęta co do zasady nie postępują moralnie albo nie są zdolne do pojęcia moralności, nie wynika, że człowiek zobowiązany jest do wykluczenia ich ze wspólnoty moralnej. A z faktu, że człowiek też jest zwierzęciem i elementem natury nie wynika, że dla kulturalnych potrzeb (moda), gdy nie zachodzi konieczność, dozwolone jest zapominanie o moralności.

Kolejna rzecz, że nie ma przepaści pomiędzy człowiekiem a innymi gatunkami. Są prymitywne formy zachowań politycznych i moralnych u człowiekowatych i wybranych innych gatunków itd. Jest mnóstwo książek na ten temat. De Waal, o ile dobrze pamiętam, doszedł nawet do wniosku, że moralność to nie koncept a zjawisko społeczne, które nabyliśmy ewolucyjnie jako zwierzęta stadne.