Dysputy historyczne

[blondaas]

Tak przed drugą wojną światową nie zawarliśmy sojuszu z niemcami i rosją i zaatakowali nas, bo to my paktów o nieagresji nie dotrzymaliśmy. Francuzi też nam pewnie nie pomogli, bo to my nie dotrzymaliśmy sojuszu.

 

Co do produktywności i zarobków. Porsche produkowane w Niemczech i Opel produkowany w Gliwicach składają się mniej więcej z takiej samej ilości elementów. Samochód to około 10 tys. elementów. Czas składania tych 10 tys. elementów jest mniej więcej podobny. Tylko Porsche jest kilkukrotnie droższe niż Opel. Stąd PKB per capita jest wyższe dla Niemca składającego drogi samochód niż dla Polaka składającego tani samochód.

 

Naszą dumą narodową są przecież jabłka. Jesteśmy największym producentem w końcu. Polska to taki fantastyczny kraj, w którym na drzewach rosną jabłka. W Grecji rosną oliwki i też są fantastyczni. Bogactwo bierze się z wartości dodanej do wytworzonych produktów/usług. Krótko mówiąc z rentowności. Jak się ma wysoką marżę na sprzedawanych produktach(np. Apple) to ma się wysokie zyski. Natomiast jeśli 2 mln ludzi para się rolnictwem z rentownością na poziomie 7% to nie ma co się dziwić, że bogactwo nie powstaje, bo jest za mała wartość dodana.

 

Tak samo w przypadku korporacji, które istnieją tylko dlatego, że wymaga tego aparat państwowy. Siedzą w korpo i robią raporty w excelu, które nikomu nie są potrzebne i nie dają żadnej wartości dodanej, ale ustawa nakazuje robić raporty, to robią.

 

Trzeba spojrzeć na gospodarkę całościowo. W XIX w. każde państwo miało własną hodowlę koni, bo konie były głównym źródłem napędu. Było nie do pomyślenia, żeby jakakolwiek gospodarka mogła nie produkować swoich napędów. W XXI wieku źródłami napędu są silniki. Jakie silniki produkuje Polska? Własne uzbrojenie mamy? Samoloty robimy? Czołgi? Jakiś przemysł znaczący posiadamy? Gospodarka to właśnie samoloty, czołgi, statki, silniki, huty, kopalnie itd. Nasi spawacze jeżdżą do Skandynawii do pracy czy Skandynawowie przyjeżdżają do nas spawać? Niemcy przyjeżdżają do nas rwać truskawki czy my jeździmy do nich i nas pilnują jak w Ameryce murzynów przy zbiorach bawełny w czasach niewolnictwa? Zagraniczni naukowcy przyjeżdżają do nas robić badania czy nasi naukowcy wyjeżdżają na zachód robić badania? Mieliśmy niebieski laser i gdzie jest? Co z naszym grafenem? Gdzie on jest? Gdzie nasz łupki? Drugą Arabią Saudyjską mieliśmy być. Może po prostu mamy takie amber-państwo, gdzie rzecznik rządu z "Merkelową rozmawia tak i tak" żeby usunąć naczelnego nieprzychylnej gazety, bo atakowała "Kasię i Michała"? W tym amber-państwie minister z szefem nbp-u nie umawiają się żeby wywalić ministra finansów i zastąpić go technicznym? Nikomu się niedobrze od tego nie robiło? 75% mediów w Polsce jest w rękach niemieckich - nikogo na wymioty nie bierze? Bo we Francji, np. zagraniczne koncerny mogą mieć 20% udziałów w mediach francuskich. Ale wiadomo, we Francji demokracji nie ma.

 

Policzył jeden z drugim ile nas kosztuje bycie w Unii?

Ostatnio FOR opublikowała Rachunek od Państwa czyli zestaw wydatków naszego państwa za 2015. Ogółem państwo wydało 760mld zł. Najważniejsze pozycje wyglądają tak:
275 mld - emerytury, renty, zasiłki
88 mld - służba zdrowia,
88 mld - edukacja,
62 mld - infrastruktura,
52 mld -aparat siły,
38 mld - administracja,
32 mld - odsetki od długu publicznego,
18 mld -składka do UE

 

Z Unii mają nam "dać" 300 mld. Wykorzystujemy około 90% czyli mniej więcej 270 mld zł przez 7 lat. Przy obecnym PKB wniesiemy do unii w ramach składki 126 mld zł. 270-126 = 144 mld zł "zysku", bo przecież są inne koszty bycia w UE. 144/7 lat = 20,5 mld zł rocznie(program jest przeznaczony na lata 2014-2020). Naprawdę wierzycie w to, że dobrobyt Polski wynika z tych 20 mld zł więcej, jeśli państwo wydaje 760 mld zł rocznie? Trochę przytomności.

[Hargin]

Nie mam teraz specjalnie możliwości odnieść się bardziej szczegółowo, ale racz zwrócić uwagę, że Twoje wyliczenia nie (prawdopodobnie, bo nie mam jak sprawdzić) uwzględniają ważnej pozycji  - wpłat w ramach Wspólnej Polityki Rolnej. Z tego co pamiętam bezpośrednie dotacje unijne stanowią ok. 3% PKB krajów centralno-wschodniej Europy - mając na uwadze obecne tempo wzrostu, lekceważenie tych "gratisów" to populizm ("sami damy radę!" - jakoś przez ponad 1000 lat się nie ziściło). 

[Boruta]

 Francuzi też nam pewnie nie pomogli, bo to my nie dotrzymaliśmy sojuszu.

Pomogli.

[blondaas]

Nie mam teraz specjalnie możliwości odnieść się bardziej szczegółowo, ale racz zwrócić uwagę, że Twoje wyliczenia nie (prawdopodobnie, bo nie mam jak sprawdzić) uwzględniają ważnej pozycji  - wpłat w ramach Wspólnej Polityki Rolnej. Z tego co pamiętam bezpośrednie dotacje unijne stanowią ok. 3% PKB krajów centralno-wschodniej Europy - mając na uwadze obecne tempo wzrostu, lekceważenie tych "gratisów" to populizm ("sami damy radę!" - jakoś przez ponad 1000 lat się nie ziściło). 

 

Na rolnictwo "dostaje" każde państwo UE, ale nie wszystkie po równo. Akurat Francuzi czy Grecy mają lepszą pulę środków niż rolnicy z Polski. Dodajmy, że przy tych dotacjach trzeba spełniać określone warunki, jak puszczanie muzyki krowom i świniom, wylewanie mleka jak się go wyprodukuje za dużo, jak odpowiednia krzywizna ogórka(banan też). Jeśli dobrze pamiętam to ślimak musi być też rybą, a pomidor owocem.

 

O którym okresie z tysiąca lat piszesz? O tym jak Niemców pod Grunwaldem rozbiliśmy? O tym jak nad Moskwą powiewała nasza flaga? O tym jak traktaty pokojowe narzucaliśmy Osmanom?

 

Tu nie chodzi o to żebyśmy grali sami. Chodzi o to żebyśmy byli stowarzyszeni, żeby UE była wspólnotą wymiany gospodarczej i swobodnego przepływu ludzi i kapitału. Nie żeby oddawać suwerenność kraju w ręce niewybieralnych biurokratów z Brukseli. Nie sądzę, żebyś oddał część suwerenności do swojej żony za 3% rocznych dochodów(jeśli dotacje faktycznie stanowią 3% PKB), więc nie rozumiem dlaczego za (rzekomo) 3% PKB jesteś gotów oddać część suwerenności swojego państwa. 800 mld dziury w VAT przez 8 lat to też nasze koszty uzyskania przychodu? Na pewno jesteśmy na plusie w tej obecności w UE?

 

 

@Boruta

 

Pomoc przez nieprzeszkadzanie?

 

Bo przy traktatach to byli tacy, którzy sobie drwili, że Francuzi powinni się podpisać w miejscu przegranych i w miejscu zwycięzców.

[Boruta]

Pomoc przez nieprzeszkadzanie?

Pomoc przez wsparcie materiałowe i przez pójście na wojnę w obronie Polski.

[Hargin]

Na rolnictwo "dostaje" każde państwo UE, ale nie wszystkie po równo. Akurat Francuzi czy Grecy mają lepszą pulę środków niż rolnicy z Polski. Dodajmy, że przy tych dotacjach trzeba spełniać określone warunki, jak puszczanie muzyki krowom i świniom, wylewanie mleka jak się go wyprodukuje za dużo, jak odpowiednia krzywizna ogórka(banan też). Jeśli dobrze pamiętam to ślimak musi być też rybą, a pomidor owocem.

 

Mam wrażenie, że teorię opanowałeś nieźle, ale praktyka... no coż leży i kwiczy. Polecam wycieczkę na Polską wieś i oglądanie poziomu rolnictwa, choć to mało wymierne, bo być może nie pamiętasz jak było 10, 15 lat wcześniej. To jest przepaść cywilizacyjna. Bez tych środków, które "wszyscy dostają", to dziś polskiego rolnictwa mogłoby by nie być. Takie uciekanie w tematy na zasadzie, ... "no niby tak, ale..." sprowadzają dyskusję na poziom "A u Was biją murzynów". UE to nie jest idylla mlekiem i miodem płynąca, ale dzięki UE jesteśmy najbliżej zachodniej cywilizacji przez wszystkie lata naszej państwowości.

 

 

O którym okresie z tysiąca lat piszesz? O tym jak Niemców pod Grunwaldem rozbiliśmy? O tym jak nad Moskwą powiewała nasza flaga? O tym jak traktaty pokojowe narzucaliśmy Osmanom?

 

 

Heh... wskazujesz epizody, które bardzo fałszywie oddają obraz historii. Niemców pod Grunwaldem nie rozbiliśmy sami, a w sojuszu z Litwą, przy wsparciu Tatarów i Czechów. Podobnie sukcesy Batorego.  Polecam bliższe poznanie polityki uprawianej za Jagiellonów i doszukanie się tam "polskiej racji stanu" w stosunku do ciągłego ciągnięcia możnych i Litwinów w swoją stronę. Nad Moskwą nie powiewała Polska flaga, a jedynie były tam nasze wojska... ówczesny król Polski Zygmunt III wraz z Sejmem Koronnym nie poparli "wycieczki" polskiej magnaterii. Pominę milczeniem fakt, jak się ta awantura skończyła.... Nasza polityka i nasze sobiepaństwo doprowadziło w efekcie do utraty niepodległości. Identycznie jak dziś niektórym, wydawało się szlachcie, że inni powinni tańczyć jak zagramy. Kosztowało nas to drogo, bo 217 lat totalnego uzależnienia od sąsiadów (z 21 letnią przerwą).  

 

 

Tu nie chodzi o to żebyśmy grali sami. Chodzi o to żebyśmy byli stowarzyszeni, żeby UE była wspólnotą wymiany gospodarczej i swobodnego przepływu ludzi i kapitału. Nie żeby oddawać suwerenność kraju w ręce niewybieralnych biurokratów z Brukseli. Nie sądzę, żebyś oddał część suwerenności do swojej żony za 3% rocznych dochodów(jeśli dotacje faktycznie stanowią 3% PKB), więc nie rozumiem dlaczego za (rzekomo) 3% PKB jesteś gotów oddać część suwerenności swojego państwa. 800 mld dziury w VAT przez 8 lat to też nasze koszty uzyskania przychodu? Na pewno jesteśmy na plusie w tej obecności w UE?

 

 

Bądźmy stowarzyszeni, na prawach promujących nasze prawa, bierzmy kasę od innych, prezentując jednocześnie środkowy palec. Brawo. Tam w Brukseli siedzą niewybieralni idioci... a geniusze rodzą się tylko w najjaśniejszej rzeczpospolitej. Wybacz, ale jeśli nawet cyfry się zgadzają, dla mnie jest to propaganda anty-UE. Nie ujmujmy sobie też inteligencji uciekaniem się do manipulacji... piszesz 3% to mało, bo suwerenność (taka sama notabene jak innych stowarzyszonych - ale my musimy mieć większą 'przeca').... te 3% to balansowanie na krawędzi recesji, której skutki mogliśmy odczuć bardziej boleśniej, niż obowiązek prostowania ogórków i bananów. 

 

 

Pomoc przez wsparcie materiałowe i przez pójście na wojnę w obronie Polski.

 

 

Akurat Francuzi raczej poszli... usiąść Z tym wsparciem też się specjalnie nie wychylali przed wrześniem 39. Daliśmy się zrobić jak dzieci, bo zarówno Francja, jak i Anglia potraktowała nas jako zderzak przy nieuniknionym konflikcie z Hitlerem. Oni reprezentowali po prostu swoją rację stanu, a my jak zawsze żyliśmy mrzonkami o naszej potędze. 

 

Mam wrażenie, że dalsza dyskusja i tak będzie prowadzić do płaszczyzny, kto ma rację... rządzący czy obecna opozycja. Jako, że jest to już grunt zakazany na forum - proponuję ją zakończyć w tym miejscu.

[Marcines]

Pomoc przez wsparcie materiałowe i przez pójście na wojnę w obronie Polski.

To jakaś alternatywna historia? Wojnę Niemcom wypowiedzieli, ale wojsk jakoś nie wysłali... Więc jak może być mowa o "pójściu"?

[Boruta]

Temat o ekonomii, nie historii, ale pozwolę sobie błędy poprostować.

 Nad Moskwą nie powiewała Polska flaga, a jedynie były tam nasze wojska... ówczesny król Polski Zygmunt III wraz z Sejmem Koronnym nie poparli "wycieczki" polskiej magnaterii.

Zygmunt poparł, nawet mu się korona carska śniła. Przez co zresztą popsuł cała sprawę, bo Rosjanie chcieli jego syna pod warunkiem przejścia na prawosławie. A on raz, że chciał dla siebie, a dwa, grzeżby tam o konwersji chciał słuchać katolicki fanatyk. Przy okazji tego nieszczęsnego pobytu w Moskwie, przypomnę, że polska załoga weszła tam na rosyjskie zaproszenie, a przebieg i koniec tej bytności nie jest niczym, czym należałoby się chwalić.

 

Akurat Francuzi raczej poszli... usiąść

Poszli się bić i wielu przypłaciło to życiem. Krytykowanie tego uważam za niesmaczne.

 

Z tym wsparciem też się specjalnie nie wychylali przed wrześniem 39.

A z czym się mieli wychylać, skoro to Polacy zwlekali z zamówieniami, albo wybrzydzali, bo nie docierało do nich, że Soum i Dewoitine nie dostaną, bo produkcja nie starcza na francuskie potrzeby?

 

To jakaś alternatywna historia? Wojnę Niemcom wypowiedzieli, ale wojsk jakoś nie wysłali...

Wojska zaczęli wysyłać. Wojna to nie gra komputerowa, gdzie sobie klikasz na ikonki i przesuwasz po ekranie. Ofensywa wymaga przygotowań, a te czasu. Ten czas miała dać Polska, ale go nie dała, bo nasi "geniusze" wbrew radom Brytyjczyków i Francuzów ustawili gross wojska na granicy, bo przecież co to za problem wycofać się na druga linię obrony i przegonić jednostki zmotoryzowane wroga. Muszę dodawać, ze nie przegonili? Przegraliśmy tą wojnę w pierwszych dniach na własne życzenie. No ale my przecież nigdy nie jesteśmy winni, zawsze to inni.

 

Więc jak może być mowa o "pójściu"?

Tak, że ponad 600 tysięcy Francuzów (nie w sensie etnicznym, część wojsk to ludność z koloni) zginęło w wojnie, na którą Francja poszła w naszej obronie. Nie wydaje mi się słusznym plucie na ich groby.

[Marcines]

 

Temat o ekonomii, nie historii, ale pozwolę sobie błędy poprostować.

Zygmunt poparł, nawet mu się korona carska śniła. Przez co zresztą popsuł cała sprawę, bo Rosjanie chcieli jego syna pod warunkiem przejścia na prawosławie. A on raz, że chciał dla siebie, a dwa, grzeżby tam o konwersji chciał słuchać katolicki fanatyk. Przy okazji tego nieszczęsnego pobytu w Moskwie, przypomnę, że polska załoga weszła tam na rosyjskie zaproszenie, a przebieg i koniec tej bytności nie jest niczym, czym należałoby się chwalić.

 

Poszli się bić i wielu przypłaciło to życiem. Krytykowanie tego uważam za niesmaczne.

 

A z czym się mieli wychylać, skoro to Polacy zwlekali z zamówieniami, albo wybrzydzali, bo nie docierało do nich, że Soum i Dewoitine nie dostaną, bo produkcja nie starcza na francuskie potrzeby?

 

Wojska zaczęli wysyłać. Wojna to nie gra komputerowa, gdzie sobie klikasz na ikonki i przesuwasz po ekranie. Ofensywa wymaga przygotowań, a te czasu. Ten czas miała dać Polska, ale go nie dała, bo nasi "geniusze" wbrew radom Brytyjczyków i Francuzów ustawili gross wojska na granicy, bo przecież co to za problem wycofać się na druga linię obrony i przegonić jednostki zmotoryzowane wroga. Muszę dodawać, ze nie przegonili? Przegraliśmy tą wojnę w pierwszych dniach na własne życzenie. No ale my przecież nigdy nie jesteśmy winni, zawsze to inni.

 

Tak, że ponad 600 tysięcy Francuzów (nie w sensie etnicznym, część wojsk to ludność z koloni) zginęło w wojnie, na którą Francja poszła w naszej obronie. Nie wydaje mi się słusznym plucie na ich groby.

 

Jakiej naszej obronie? Francuzi ginęli w obronie SWOJEGO KRAJU, na SWOIM TERENIE. I nikt nie pluje na ich groby, po prostu Francja jako sojusznik zobowiązana była do zaatakowania Niemców, a nie tylko wypowiedzenia im wojny. A później to już raczej Polacy pomagali bronić się Francuzom, a nie Francuzi walczyli za Polskę.

Oczywiście, nasi dowódcy byli źli i nieudolni, ale co powiesz o Francuzach, którzy bronili się niewiele dłużej niż my, mając o wiele liczniejszą i nowocześniejszą armie, brytyjski korpus ekspedycyjny oraz ponad 9 miesięcy na przygotowania, w czasie gdy wojna już trwała! (do tego nie walczyli na 2 fronty tak jak Polska)

 

Możesz powiedzieć jakie to wojska zaczęli wysyłać i gdzie?

[TomiW01]

. Ten czas miała dać Polska, ale go nie dała, bo nasi "geniusze" wbrew radom Brytyjczyków i Francuzów ustawili gross wojska na granicy, bo przecież co to za problem wycofać się na druga linię obrony i przegonić jednostki zmotoryzowane wroga. Muszę dodawać, ze nie przegonili? Przegraliśmy tą wojnę w pierwszych dniach na własne życzenie. No ale my przecież nigdy nie jesteśmy winni, zawsze to inni.

Teraz ja muszę troszkę sprostować. Największa klęska w historii Polski (za taką uznaje kampanię wrześniową '39 większość historyków) stała się m.in. za sprawą zaufania/jego braku do naszych "sojuszników". Doskonale zdawano sobie sprawę, że Francuzi czy Brytyjczycy nie ruszą palcem, jeżeli oddamy bez walki większą część terenu, sposobiąc się do walki na znacznie dogodniejszych terenach. Średnio wyuczony szympans po spojrzeniu na mapę ówczesnej Polski zdawałby dobie sprawę, że tereny Wielkopolski, Pomorza czy Śląska są nie do obrony przy ówczesnym potencjale. Wielce prawdopodobnym jest, że Hitler zadowoliłby się tymi terenami, jeżeli zostałyby zajęte szybko i "bezkrwawo", w czym oczywiście przyklasnęliby mu "nasi" sojusznicy. Więc sytuacja Polski A.D. 1939 przypominała grecką tragedię. Obydwa wyjścia były złe, wybrano (oczywiście patrząc z perspektywy czasu) te gorsze

[Hargin]

@Boruta: Zygmunt III poparł? a w jaki sposób? Być może spoglądał na tą awanturę z zainteresowaniem, ale czy były jakieś oficjalne działania? Z tego co pamiętam, to wręcz przeciwnie, mimo zabiegów Mniszechów.

Dziś obrona postawy Francuzów w 39 to mission impossible - wysłali wojsko na swoją granicę, dokonywali sporadycznego ostrzału artyleryjskiego i rozrzucali ulotki. Tą doktrynę obronną opracowali już w latach 20, rozpoczynając inwestycję w ufortyfikowanie linii Maginota. Mieli zatem trochę czasu. NIe znam źródeł owego wybrzydzania Polaków, ale jak pamiętam próbowano nam wciskać sprzęt, którego walory bojowe były rodem z I WŚ. To co mieliśmy otrzymać i czego oczekiwaliśmy płynęło symbolicznym strumieniem. Dość zauważyć po strukturze uzbrojenia i wyposażenia armii polskiej w wojnie obronnej. Jdenka ja ich rozumiem, bo postępowali zgodnie z własną racją stanu - czego nie można powiedzieć o polskich politykach i dowódcach, sierotach po Marszałku. Mnie osobiście przekonuje pogląd o błędnie odrzuconym sojuszu z Niemcami, po tym jak nie zdecydowaliśmy się na wojnę prewencyjną po dojściu Hitlera do władzy.

[TomiW01]

Mnie osobiście przekonuje pogląd o błędnie odrzuconym sojuszu z Niemcami, po tym jak nie zdecydowaliśmy się na wojnę prewencyjną po dojściu Hitlera do władzy.

Bardzo "niepoprawny politycznie" ten pogląd Jak to, z Hitlerem, na miłujący pokój Związek Sowiecki, z tym miłym wujaszkiem Joe na czele?

[Boruta]

ad Marcines

Jakiej naszej obronie?

 

Zgaduję, ze nie zdążyłeś w szkole przerobić II wś. Francja i Wlk. Brytania wypowiedziały III rzeszy wojnę z powodu jej agresji na Polskę.

Francuzi ginęli w obronie SWOJEGO KRAJU

To nie ich kraj zaatakowano 1 września.

 po prostu Francja jako sojusznik zobowiązana była do zaatakowania Niemców, a nie tylko wypowiedzenia im wojny.

I zaatakowała. A że nie zdążyła ataku rozwinąć, to nie jej wina.

 

A później to już raczej Polacy pomagali bronić się Francuzom,

 Armia Polska we Francji była w całości uzbrojona i wyekwipowana przez Francuzów.

Oczywiście, nasi dowódcy byli źli i nieudolni, ale co powiesz o Francuzach, którzy bronili się niewiele dłużej niż my, mając o wiele liczniejszą i nowocześniejszą armie, brytyjski korpus ekspedycyjny oraz ponad 9 miesięcy na przygotowania, w czasie gdy wojna już trwała!

 

Mieli liczniejszą i nowocześniejszą armię, ale jednocześnie znacznie większe siły przeciwko sobie. I też zrobili błąd strategiczny wchodząc do Belgii, przez co zarobili "sierpem Manstein". Tylko co z tego? Cieszysz się, że innym też kiepsko poszło?

 

 (do tego nie walczyli na 2 fronty tak jak Polska)

Informuję Cię, ze na drugim froncie mieli Włochów. Do tego musieli ostawić potencjalny trzeci, jakby się Franco chciał swoim kumplom Adiemu i Beniemu za ich wcześniejszą pomoc zrewanżować. To, że my dziś wiemy, że Hiszpania nie włączyła się do wojny, nie oznacza, że ówcześni też to wiedzieli. Do tego mieli jeszcze kolonie do obstawienia.

Możesz powiedzieć jakie to wojska zaczęli wysyłać i gdzie?

Na front. Na terytorium Niemiec, na przedpola Linii Zygfryda, wkroczyło, o ile dobrze pamiętam, jedenaście dywizji ze składu 2 Grupy Armii. Był to wstęp do ofensywy, która nie doszła do skutku z powodu upadku Polski.

 

ad TomiW01

Teraz ja muszę troszkę sprostować. Największa klęska w historii Polski (za taką uznaje kampanię wrześniową '39 większość historyków) stała się m.in. za sprawą zaufania/jego braku do naszych "sojuszników". Doskonale zdawano sobie sprawę, że Francuzi czy Brytyjczycy nie ruszą palcem, jeżeli oddamy bez walki większą część terenu, sposobiąc się do walki na znacznie dogodniejszych terenach. Średnio wyuczony szympans po spojrzeniu na mapę ówczesnej Polski zdawałby dobie sprawę, że tereny Wielkopolski, Pomorza czy Śląska są nie do obrony przy ówczesnym potencjale. Wielce prawdopodobnym jest, że Hitler zadowoliłby się tymi terenami, jeżeli zostałyby zajęte szybko i "bezkrwawo", w czym oczywiście przyklasnęliby mu "nasi" sojusznicy. Więc sytuacja Polski A.D. 1939 przypominała grecką tragedię. Obydwa wyjścia były złe, wybrano (oczywiście patrząc z perspektywy czasu) te gorsze

To są bzdury wymyślane dla usprawiedliwienia tej głupoty. Sojusznicy niczemu by nie przyklasnęli, a Hitler guzik miał do zadawalania się. Wojnę może zacząć jeden gracz, ale na jej zakończenie muszą się zgodzić wszyscy uczestnicy (albo zostać zniszczeni).

 

[Boruta]

ad Hargin

@Boruta: Zygmunt III poparł? a w jaki sposób? Być może spoglądał na tą awanturę z zainteresowaniem, ale czy były jakieś oficjalne działania? Z tego co pamiętam, to wręcz przeciwnie, mimo zabiegów Mniszechów.

O Czym Ty piszesz? Wkroczenie z armią to nie jest oficjalne działanie? Wygooglaj sobie wojnę polsko-rosyjską w latach 1609-1618.

Dziś obrona postawy Francuzów w 39 to mission impossible - wysłali wojsko na swoją granicę, dokonywali sporadycznego ostrzału artyleryjskiego i rozrzucali ulotki.

Takie bajki sobie opowiadamy w Polsce, żeby leczyć swoje kompleksy. A nakręcali to komuniści, żeby czasem ktoś sobie jeszcze o 17 września nie przypomniał (choć wtedy już wojna była przegrana).

 

 NIe znam źródeł owego wybrzydzania Polaków, ale jak pamiętam próbowano nam wciskać sprzęt, którego walory bojowe były rodem z I WŚ.

To źle pamiętasz. Oferowano to samo co mieli Francuzi, ale nie najnowocześniejszy sprzęt, który dopiero wchodził na ich uzbrojenie, a do naszych decydentów to nie docierało.

 

. To co mieliśmy otrzymać i czego oczekiwaliśmy płynęło symbolicznym strumieniem.

Płynęło tak jak wynikało z umów, z których podpisanie zwlekała strona polska.

 Mnie osobiście przekonuje pogląd o błędnie odrzuconym sojuszu z Niemcami, po tym jak nie zdecydowaliśmy się na wojnę prewencyjną po dojściu Hitlera do władzy.

Sojusz z Niemcami to byłoby szaleństwo. Skończylibyśmy z granicami wschodnimi na Linii Curzona, zachodnimi i północnymi bez zmian, prawdopodobnie Czesi by dostali jakieś tereny, Gdańsk robiłby za Okręg Kaliningradzki, a Prusy albo byłyby w NRD, albo byłyby Pruską SRS. Armii Czerwonej zwolniono by hamulce nie na ziemiach niemieckich, tylko polskich, i zaliczylibyśmy wszystko to co spotkało Niemców (a głównie Niemki). W maszynce do mięsa frontu wschodniego stracilibyśmy wielokrotnie więcej żołnierzy niż w katyńskich dołach, a jaki procent, jeśli nie promil jeńców wróciłby z łagrów w latach 50tych to możemy tylko zgadywać. Reparacje wojenne spłacalibyśmy długie lata.

[Marcines]

Boruta, aż nie mam siły na głupoty jakie wypisujesz. Sojusznik był zobowiązany do ofensywy w czasie 15 dni od ogłoszenia mobilizacji (którą Francja ogłosiła 01.09), słyszałeś też może o czymś takim jak konferencja w Abbeville? To wina Francji, że nie zaatakowała Niemców, a nie nasza.

Powiedz mi, czy od 10 maja Francuzi walczyli za Polskę czy bronili swojej ojczyzny? Bo to wtedy właśnie ginęli.

 

Mówisz, że Polacy sami są sobie winni, a jak napisałem to samo o Francji (a w przypadku tego kraju ma to naprawdę o wiele większe uzasadnienie) , to pytasz czy cieszę się z ich porażki... czy ja Ciebie pytam czy cieszysz się z porażki Polski?

 

My faktycznie walczyliśmy na dwóch frontach, ich Hiszpania nie zaatakowała, a Włochy to nie był przeciwnik typu ZSRR... Zresztą straty Francuzów w walce z nimi to kilkuset ludzi...

 

Nie musisz odpowiadać na wszystko, powiedz mi tylko, czym się kierujesz, pisząc, że przegrana jest wyłącznie winą Polski i kiedy Twoim zdaniem Francja by zaatakowała Niemców? Ile mieliśmy dać im czasu? I skąd pewność (lub raczej cień szansy), że w ogóle by to zrobili biorąc pod uwage ustalenia z Abbeville?

[Szary Człowiek]

@Boruta: Rumunia, Bułgaria i Węgry nie straciły na sojuszu z Rzeszą tak wiele jak by się mogło wydawać (paradoksalnie Bułgaria nawet nieco terenu zdołała ugrać). Jeszcze wyjątkowo pesymistycznie zakładasz pewną przegraną państw Osi. Może to Rzesza i jej sojusznicy daliby radę pokonać ZSRR? 

[Boruta]

Boruta, aż nie mam siły na głupoty jakie wypisujesz.

 

Kocham takie teksty u historycznych ignorantów.

 

 

Sojusznik był zobowiązany do ofensywy w czasie 15 dni od ogłoszenia mobilizacji (którą Francja ogłosiła 01.09), słyszałeś też może o czymś takim jak konferencja w Abbeville?

 

Pierwszym dniem mobilizacji był 02.09. Układ mówił o 15 dniu po dniu mobilizacji, a nie w czasie 15 dni.

słyszałeś też może o czymś takim jak konferencja w Abbeville? To wina Francji, że nie zaatakowała Niemców, a nie nasza.

 

Nie, nie słyszałem, tylko mam wiedzę na temat tej konferencji. Natomiast wiele osób tylko słyszało i przypisują jej znaczenie, którego nie miała. O tym, że wobec klęski Polski ofensywa nie ma sensu wiedziano już wcześniej i dlatego po realizacji, zgodnie z umową, pierwszej fazy, czyli zaangażowania części sił do działań ofensywnych o ograniczonym zasięgu około 3 dnia mobilizacji (faktycznie 07.09), do następnych nie doszło.

 

 

To wina Francji, że nie zaatakowała Niemców, a nie nasza.

 

Zaatakowała.

 

Powiedz mi, czy od 10 maja Francuzi walczyli za Polskę czy bronili swojej ojczyzny? Bo to wtedy właśnie ginęli.

Ginęli od początku.

 

Mówisz, że Polacy sami są sobie winni, a jak napisałem to samo o Francji (a w przypadku tego kraju ma to naprawdę o wiele większe uzasadnienie) , to pytasz czy cieszę się z ich porażki... czy ja Ciebie pytam czy cieszysz się z porażki Polski?

 

Porażka Francji w 1940 roku nie ma kompletnie nic to fałszywego obrazu działań Francji w 1939 roku. Ja prostuję nieprawdę, Ty piszesz o czymś bez związku, wiec pytam w jakim celu?

 

My faktycznie walczyliśmy na dwóch frontach, ich Hiszpania nie zaatakowała, a Włochy to nie był przeciwnik typu ZSRR... Zresztą straty Francuzów w walce z nimi to kilkuset ludzi...

 

Co z tego, że nie zaatakowała? Tego nie wiedzieli, obstawić granicę musieli. Włochy to dokładnie taka sama sytuacja jak ZSRS, różnica sprowadza się do tego, że Francja nie była tak rozbita jak Polska.

 

Nie musisz odpowiadać na wszystko, powiedz mi tylko, czym się kierujesz, pisząc, że przegrana jest wyłącznie winą Polski

 

Tak szybka przegrana jest wynikiem błędów polskiego dowództwa. Sama przegrana jako taka oczywiście nie. Natomiast kampania wrześniowa cytując za Porwittem: "została przegrana nie na miarę sił zbrojnych państwa o trzydziestopięciomilionowej ludności, zwłaszcza jeśli idzie o charakter i rozmiar walk"

 

Nie musisz odpowiadać na wszystko, powiedz mi tylko, czym się kierujesz, pisząc, że przegrana jest wyłącznie winą Polski i kiedy Twoim zdaniem Francja by zaatakowała Niemców? Ile mieliśmy dać im czasu? I skąd pewność (lub raczej cień szansy), że w ogóle by to zrobili biorąc pod uwage ustalenia z Abbeville?

 

W Abbeville nic nie ustalono. Tzn "ustalono", że nic nie zmieniamy. Wycofali się wobec błyskawicznej porażki Polski. Gdyby nie to, najprawdopodobniej dalej by postępowali zgodnie z ustaleniami. Kiedy by to dało efekt, tego nie wiemy. Być może w ogóle nie daliby rady przełamać Linii Zygfryda. Przedwojenne polskie dowództwo liczyło, że Polska musi wytrwać około dwóch miesięcy, podobnie komentował Cianno w rozmowie z Wieniawą (on twierdził, ze nie damy rady).

[Hargin]

ad Boruta

 

 

O Czym Ty piszesz? Wkroczenie z armią to nie jest oficjalne działanie? Wygooglaj sobie wojnę polsko-rosyjską w latach 1609-1618.

 

 

Boruta chyba uznam, że się pomyliłeś Dymitriady (1604-1609) to lata poprzedzające tzw. wojnę polsko-rosyjską, która rozpoczęła się w 1609 u schyłku II Dymitriady (nota bene były one przyczyną rzeczonej wojny). Wygooglaj sobie "dymitriady" Wkroczenie armii koronnej stanowiło wówczas oficjalne działanie. Wojska prowadzone przez Mniszechów i Marynę były kontyngentem najemnym, polskiej proweniencji. Kiedy "polskie orły" panowały na Kremlu, to była rosyjska wojna domowa (rozpatrując dzisiejszymi kategoriami). Stąd wyszedł cały spór, gdy rozważaliśmy o sukcesach militarnych Polski.

 

 

Takie bajki sobie opowiadamy w Polsce, żeby leczyć swoje kompleksy. A nakręcali to komuniści, żeby czasem ktoś sobie jeszcze o 17 września nie przypomniał (choć wtedy już wojna była przegrana).

 

 

Tak komuniści nakręcili, że do dziś nikt nie odkręcił. 

 

Poniżej mapka działań na froncie zachodnim w 1939r. Zwraca uwagę ofensywa armii francuskiej pod Saarbrucken

 

 

To źle pamiętasz. Oferowano to samo co mieli Francuzi, ale nie najnowocześniejszy sprzęt, który dopiero wchodził na ich uzbrojenie, a do naszych decydentów to nie docierało.

 

 

W każdej armii występował sprzęt z okresu Wielkiej Wojny. My mieliśmy takiego sprzętu pod dostatkiem. Brakowało sprzętu ciężkiego, samolotów, silników, wozów opancerzonych. Nasi sojusznicy obiecali, ale nie mieli specjalnych możliwości i nie chcieli nam oferować poważnych dostaw. Obietnice czysto iluzoryczne niestety.

 

Sojusz z Niemcami to byłoby szaleństwo. Skończylibyśmy z granicami wschodnimi na Linii Curzona, zachodnimi i północnymi bez zmian, prawdopodobnie Czesi by dostali jakieś tereny, Gdańsk robiłby za Okręg Kaliningradzki, a Prusy albo byłyby w NRD, albo byłyby Pruską SRS. Armii Czerwonej zwolniono by hamulce nie na ziemiach niemieckich, tylko polskich, i zaliczylibyśmy wszystko to co spotkało Niemców (a głównie Niemki). W maszynce do mięsa frontu wschodniego stracilibyśmy wielokrotnie więcej żołnierzy niż w katyńskich dołach, a jaki procent, jeśli nie promil jeńców wróciłby z łagrów w latach 50tych to możemy tylko zgadywać. Reparacje wojenne spłacalibyśmy długie lata.

 

Byłoby szaleństwo oczywiście. Jak każde inne rozwiązanie. Istnieje prawdopodobieństwo, że skończyłoby się jak piszesz... ale mniejsze, niż dorżnięcie sowietów podczas kampanii rosyjskiej. Hitlerowi niewiele brakowało, aby wykończyć Stalina pod Moskwą... być może naszych dywizji. Nie chce się wdawać w deliberowanie w tym temacie - podobnie sprawę widział Cat-Mackiewicz w czasach ówczesnych, ciekawą książkę popełnił Zychowicz. Każdy niech wyciągnie własne wnioski, ale nikt nie będzie pozbawiony swoich racji. 

 

EDIT: ja rozumiem, że wynik z Krakowa jest fatalny, ale wyluzujmy emocje

[Boruta]

@Boruta: Rumunia, Bułgaria i Węgry nie straciły na sojuszu z Rzeszą tak wiele jak by się mogło wydawać (paradoksalnie Bułgaria nawet nieco terenu zdołała ugrać). Jeszcze wyjątkowo pesymistycznie zakładasz pewną przegraną państw Osi. Może to Rzesza i jej sojusznicy daliby radę pokonać ZSRR? 

 

Polska będąc sojusznikiem zaliczyła Linię Curzona. Uważasz że jako wróg byłoby inaczej? Dlaczego miałyby być jakiekolwiek "ziemie odzyskane"? Po co kłopot z przesiedleniami? Lepiej mieć silniejsze NRD. Czechosłowacja miała po wojnie pretensje terytorialne, o mało się za łby nie wzięli (Rokossowski już chciał się bić). Stalin ich usadził. Dlaczego miałby odmówić Czechosłowacji, zawsze przyjaznej ZSRS, gdyby chodziło o wroga Polskę?

Jak Rzesza dałaby radę, jak nie dała?

[Marcines]

W ciągu 15 dni, dziwny byłby zapis, który mówiłby o tym, że ofensywa ma nastąpić równo po 15 dniach.

 

Możesz powiedzieć jakie konkretnie były to działania ofensywne Francji wobec Niemców? Jakie były straty po obu stronach, skoro Francuzi już wtedy ginęli? 

 

Nasza taktyka faktycznie była zła, z tym się zgadzam. Ale gdyby Francja wtedy zaatakowała morale byłoby o wiele większe, nie wiadomo czy ZSRR by zaatakował a rząd i dowódcy uciekli.

 

W czasie rozmów w Abbeville Polska jeszcze nie przegrała... w tamtym dniu Francja posiadała ogromną przewagę militarną nad Niemcami, które na swojej zachodniej granicy nie posiadały np. żadnej dywizji pancernej.

Nie wiem czy udałoby się sforsować Linie Zygfryda, ale jeśli nie wtedy to kiedy? Nawet gdyby atak został odparty, to był to jedyny dobry moment na przeprowadzenie go.

 

EDIT: Harginowi chodziło o to, że może Rzesza dałaby rade, gdyby miała Polskę po swojej stronie.

EDIT: Mobilizacja faktycznie nastąpiła 02.09, przyznaję racje  

[TomiW01]

@Boruta: Czemu każdego, kto czytał innych niż Ty historyków obrażasz?

Posiadłeś abonament na wiedzę z tamtego okresu? Spojrzyj na to tak: co łączy Ignacego Rzeckiego z "Lalki", nauczyciela Jedlińskiego z "Polskich dróg" i Ciebie? I zrób tak jak radził @Hargin

[Boruta]

Napisałem odpowiedź, a ta poszła się kochać. Drugi raz skrótem.

Boruta chyba uznam, że się pomyliłeś Dymitriady (1604-1609) to lata poprzedzające tzw. wojnę polsko-rosyjską, która rozpoczęła się w 1609 u schyłku II Dymitriady (nota bene były one przyczyną rzeczonej wojny). Wygooglaj sobie "dymitriady" Wkroczenie armii koronnej stanowiło wówczas oficjalne działanie. Wojska prowadzone przez Mniszechów i Marynę były kontyngentem najemnym, polskiej proweniencji. Kiedy "polskie orły" panowały na Kremlu, to była rosyjska wojna domowa (rozpatrując dzisiejszymi kategoriami). Stąd wyszedł cały spór, gdy rozważaliśmy o sukcesach militarnych Polski.

 

Polskie wojska weszły na kreml 16 października 1610 roku.

 

Poniżej mapka działań na froncie zachodnim w 1939r. Zwraca uwagę ofensywa armii francuskiej pod Saarbrucken

Nie każdy atak jest ofensywą.

 

W każdej armii występował sprzęt z okresu Wielkiej Wojny. My mieliśmy takiego sprzętu pod dostatkiem. Brakowało sprzętu ciężkiego, samolotów, silników, wozów opancerzonych. Nasi sojusznicy obiecali, ale nie mieli specjalnych możliwości i nie chcieli nam oferować poważnych dostaw. Obietnice czysto iluzoryczne niestety.

Sojusznicy mieli szrotu jeszcze więcej. Sojusznicy obiecali i obietnice realizowali. 100 czołgów to nie iluzja, to prawie tyle co mieliśmy. 160 myśliwców też. Artyleria też. Że, poza 50 czołgami (które bez wystrzału wycofały się do Rumunii) za późno to insza inszość, ale to my powinniśmy cisnąć na pospiech, a tak nie było.

 

Byłoby szaleństwo oczywiście. Jak każde inne rozwiązanie. Istnieje prawdopodobieństwo, że skończyłoby się jak piszesz... ale mniejsze, niż dorżnięcie sowietów podczas kampanii rosyjskiej. Hitlerowi niewiele brakowało, aby wykończyć Stalina pod Moskwą... być może naszych dywizji.

 

Nie ma żadnych szans na jakiekolwiek dorżniecie. Polskie dywizje miały znikoma wartość. Liczyło się ich nasycenie bronią maszynowa i artyleryjską, a my mieliśmy jeden erkaem o niskiej szybkostrzelności praktycznej na 19 chłopa w przerośniętej drużynie piechoty, granatniki zamiast moździerzy, śladowa artylerie i taktykę do bani.

 

 w czasach ówczesnych, ciekawą książkę popełnił Zychowicz.

 

Nie warta papieru, na którym ja wydrukowano.

 

[Boruta]

W ciągu 15 dni, dziwny byłby zapis, który mówiłby o tym, że ofensywa ma nastąpić równo po 15 dniach.

 

Zapis był, że po upływie 15 plus pierwszy dzień mobilizacji. Treść jest w sieci:

"3. Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja głównymi siłami rozpocznie działania ofensywne przeciwko Niemcom (poczynając od piętnastego dnia I +)."

https://pl.wikisource.org/wiki/Protok%C3%B3%C5%82_ko%C5%84cowy_francusko-polskich_rozm%C3%B3w_sztabowych_15-17_maja_1939

 

Możesz powiedzieć jakie konkretnie były to działania ofensywne Francji wobec Niemców? Jakie były straty po obu stronach, skoro Francuzi już wtedy ginęli?

Podawałem. Weszli 11 dywizjami (początkowo 3) do Niemiec na przedpola Linii Zygfryda. Z pamięci Ci nie podam jakie straty, wydaje mi się, ze Francuzi mieli około półtora tysiaca zabitych i rannych, ale nie mam w tej chwili jak sprawdzić.

 

Nasza taktyka faktycznie była zła, z tym się zgadzam. Ale gdyby Francja wtedy zaatakowała morale byłoby o wiele większe, nie wiadomo czy ZSRR by zaatakował a rząd i dowódcy uciekli.

 

 

Francja zaatakowała. Powtarzam, to nie gra komputerowa. Przygotowanie ofensywy wymaga czasu. Zwłaszcza przeciwko ufortyfikowanej linii obrony.

W czasie rozmów w Abbeville Polska jeszcze nie przegrała... w tamtym dniu Francja posiadała ogromną przewagę militarną nad Niemcami, które na swojej zachodniej granicy nie posiadały np. żadnej dywizji pancernej.

Przegrała.Tak wiem, Warszawa, Hel, Kock. Bez znaczenia w skali strategicznej. Można się kłócić o dzień w tą, czy w tamtą, ale to bez znaczenia. Francja nie miała żadnej przewagi. A po co Niemcom dywizje pancerne do obrony ufortyfikowanej linii? Dywizja pancerna to jednostka ofensywna.

 

 Harginowi chodziło o to, że może Rzesza dałaby rade, gdyby miała Polskę po swojej stronie.

Nie ma szans. Polskie wojsko było za słabe, żeby mieć liczący się wpływ. Jednocześnie niemieckie bez doświadczeń z poprzednich kampanii byłoby gorsze niż w rzeczywistości. I nim usłyszę argument o mniejszej odległości, Armia Czerwona czekałaby na gotowych pozycjach obronnych Linii Stalina, a nie placu budowy Linii Mołotowa

 

 

[Boruta]

Czemu każdego, kto czytał innych niż Ty historyków obrażasz?

Po pierwsze kogo obrażam? Słucham. Po drugie chętnie usłyszę jakich historyków czytałeś.

[Marcines]

Ciągle unikasz odpowiedzi na najważniejsze pytanie, dlaczego Francja nie podjęła ofensywy tego 15 dnia i wcześniej nie podejmowała żadnych przygotowań ku temu (mówię o działaniach zgodnych z zapisami obecnymi w umowie) Polska wtedy walczyła i NIC, A NIC ich nie usprawiedliwia, złamali postanowienia zawarte w sojuszu. Nie da się temu zaprzeczyć, choćby nie wiem jak się wysilać. "Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja głównymi siłami rozpocznie działania ofensywne przeciwko Niemcom". Proste jak budowa cepa. Skoro potrzebowali więcej czasu, to trzeba było kilka miesięcy wcześniej nie podpisywać takich zobowiązań.

 

Temat ewentualnego sojuszu z Hitlerem to bardzo skomplikowana sprawa, tak naprawdę nie da się przewidzieć jednoznacznie jakby to wyglądało.