Badanie oryginalności garderoby

[kamil]

Kamil, nikt tutaj nie twierdzi że takie kontrole są dobre. Pytanie co zrobić, żeby społeczeństwo, a przede wszystkim turyści nie okradali firm, które mają prawo do ochrony własnych znaków towarowych? Niestety, gdyby zakładać że świat jest dobry, a ludzie myślący i inteligentni to daleko byśmy nie zaszli.

Cywilizowane społeczeństwa od tysięcy lat stosują domniemanie niewinności. Najniższy poziom kradzieży ze wszystkich krajów, w jakich byłem, był w latach 80. w czasach dyktatorskich rządów Saddama - tam za kradzież obcinano rękę i złodziejstwie prawie się nie słyszało. Argument "coś trzeba zrobić, żeby powstrzymać proceder podróbek" nie może być pretekstem do łamania innych praw. O ile dobrze pamiętam 1984 Orwella, w ich społeczeństwie głównym przestępstwem była myślozbrodnia, bo bardziej pospolite przestępstwa udało się w znacznym stopniu wykorzenić. Ręce do góry, kto chce być 24/7 pod okiem Wielkiego Brata?

Notabene, straty producentów z tytułu podróbek są najczęściej absurdalnie przeszacowywane, ale to temat na inną dyskusję.

[+Immune+]

Argument "coś trzeba zrobić, żeby powstrzymać proceder podróbek" nie może być pretekstem do łamania innych praw.

Zgoda, dlatego zapytałem co należy zrobić, skoro kampanie społeczne, prośby, a nawet groźby nie pomagają? Jak skutecznie egzekwować prawo w tym zakresie, aby nie podniosło się larum o łamaniu podstawowych praw wolności jednostki? Masz jakiś pomysł?

Notabene, straty producentów z tytułu podróbek są najczęściej absurdalnie przeszacowywane, ale to temat na inną dyskusję.

Jako, że sam wyszedłeś z takim wnioskiem, nie skomentuję.

[meqoq]

Czy naprawdę nie dostrzegacie różnicy między lotniskiem a centrum miasta?

Nie.

Z podstaw prawa cywilnego pamiętam, że jest coś takiego jak dobra osobiste (chronione) oraz domniemanie, że posiadanie samoistne jest zgodne ze stanem prawnym.

1. Dlatego temat ingerencji w prywatność w ogóle się pojawia.

2. Posiadanie dotyczy rzeczy, a nie inkorporowanych w nich praw własności intelektualnej. Przecież nikt nie kwestionuje, że te rzeczy należą do posiadaczy. Podstawą kontroli i konfiskaty jest naruszanie innych praw niż prawo własności. Analogia z jointem znowu będzie bardzo na miejscu.

A abstrahując od kodeksów, czy naprawdę uważacie za normalne, że jakiś funkcjonariusz państwowy ma prawo Was molestować na ulicy w środku miasta i żądać dowodów, że macie na sobie oryginalne ubrania?

Skąd wiesz, że do kontroli ubrań dochodzi na ulicy? No i bez przesady z tym molestowaniem. Nigdy nie byłeś zatrzymany do kontroli przez policję? Czy uważałeś wówczas, że ktoś Cię molestuje?

[+Immune+]

W kwestii "molestowania" dopowiem tylko, że z tego co widziałem w Mediolanie (nie wiem w jaki sposób odbywa się to we Francji), podstawą kontroli była rozmowa funkcjonariusza z zatrzymanym, a nie jego kontrola osobista, czyli striptease na środku ulicy. Tak jak napisałem, pokazanie torby/akcesorium to jeszcze nie odzieranie z godności. Zresztą, chcąc wejść do wielu muzeów oraz innych punktów będących w centrum zainteresowania turystów, najczęściej takie torebki i tak są prześwietlane lub osobiście kontrolowane przez pracowników ochrony (czyli prywatną firmę).

[p_b]

Tutaj, w mojej ocenie, kryteria w postaci poziomu ingerencji i wartości chronionego dobra nie wydają się wystarczające, ponieważ dochodzi jeszcze kryterium potencjalnych szkód społecznych wynikających z użycia w/w dóbr.

Akurat społeczna szkodliwość jointa, albo scyzoryka w kieszeni spodni jest bardzo zbliżona. We wszystkich przypadkach zbliżona do zera, a jednak prawo nie ogranicza konfiskaty (ani dopuszczalności kontroli) do heroiny i c4.

Zgadza się, jest zbliżona do zera. W przypadku odzieży jest ona za to zerowa. Być może niedostatecznie jasno się wyraziłem, chodziło mi o to, że materiały wybuchowe i narkotyki to ochrona porządku społecznego, odzież - ochrona producenta, prywatnego inwestora.

[kamil]

Czy naprawdę nie dostrzegacie różnicy między lotniskiem a centrum miasta?

Nie.

Naprawdę? Czy inni prawnicy na tym forum też nie dostrzegają różnic? Podpowiem: przeswietlanie i przeglądanie bagażu, sprawdzanie czy ktoś ma przy sobie pilnik do paznokci albo ćwierć litra wody mineralnej, obmacywanie lub rewizja osobista to nie są zdarzenia, które mogą spotkać normalnie zachowujaca się osobę w mieście w normalnych okolicznosciach, a na lotnisku - jak najbardziej.

A abstrahując od kodeksów, czy naprawdę uważacie za normalne, że jakiś funkcjonariusz państwowy ma prawo Was molestować na ulicy w środku miasta i żądać dowodów, że macie na sobie oryginalne ubrania?

Skąd wiesz, że do kontroli ubrań dochodzi na ulicy? No i bez przesady z tym molestowaniem. Nigdy nie byłeś zatrzymany do kontroli przez policję? Czy uważałeś wówczas, że ktoś Cię molestuje?

Jak wspomniałem, historycznie intymne kontrole były istotnie przeprowadzane nie na ulicy, lecz w bramach.

Policja kilka razy mnie zatrzymywała i zawsze grzecznie informowała, że złamałem taki czy inny przepis drogowy i dlatego nie czułem się molestowany. Wiem, że w dniu kiedy spytają mnie o oryginalność zegarka lub t-shirta, poszukam kompetentnego prawnika, któremu nieobce są prawo konstytucyjne i cywilne.

[+Immune+]

Z drugiej strony urząd skarbowy ma prawo zapytać Cię o źródło pochodzenia wybranych środków finansowych, jeżeli uzna wyjaśnienia zawarte w deklaracji za niewystarczające.

Rozumiem argumenty obu stron, ale wydaje mi się, że najbardziej niewydolnym elementem całej układanki, pomijając głupotę samych klientów, jest system prawny.

[p_b]

Z drugiej strony urząd skarbowy ma prawo zapytać Cię o źródło pochodzenia wybranych środków finansowych, jeżeli uzna wyjaśnienia zawarte w deklaracji za niewystarczające.

Zgadza się, po raz kolejny jednak dzieje się to ze względu na ochronę dobra publicznego - finansów państwa.

[+Immune+]

Z drugiej strony urząd skarbowy ma prawo zapytać Cię o źródło pochodzenia wybranych środków finansowych, jeżeli uzna wyjaśnienia zawarte w deklaracji za niewystarczające.

Zgadza się, po raz kolejny jednak dzieje się to ze względu na ochronę dobra publicznego - finansów państwa.

Można debatować kogo chroni ten system i kto jest jego największym beneficjentem.

[kamil]

W kwestii "molestowania" dopowiem tylko, że z tego co widziałem w Mediolanie (nie wiem w jaki sposób odbywa się to we Francji), podstawą kontroli była rozmowa funkcjonariusza z zatrzymanym, a nie jego kontrola osobista, czyli striptease na środku ulicy. Tak jak napisałem, pokazanie torby/akcesorium to jeszcze nie odzieranie z godności. Zresztą, chcąc wejść do wielu muzeów oraz innych punktów będących w centrum zainteresowania turystów, najczęściej takie torebki i tak są prześwietlane lub osobiście kontrolowane przez pracowników ochrony (czyli prywatną firmę).

Bartek, dla niektórych tłumaczenie się policji, że się nie jest złodziejem może być rzeczą normalną i niewartą wzmianki. Dla innych jest to bardzo obraźliwe.

Co do kontroli torebek przez ochroniarzy przy wejściach do muzeów (zgadzam się, że zasadnych), to chyba nie sugerujesz, że służą one poszukiwaniu podróbek? Bo ja zgaduję, że kontrola zwiedzających NBP na ostatnich dniach otwartych miała na celu znalezienie broni palnej (w ramach zwiedzania można było wziąć do ręki 12-kilogramowe sztaby złota), a w synagodze w Budapeszcie parę lat temu poza gunem panowie wypatrywali ładunków wybuchowych (i było im wszystko jedno, czy to oryginalny czeski Semtex czy chińska podróbka ). Nie sposób nie zacytować starego radzieckiego dowcipu (wpis Russian jokes w wikipedii):

The Hare runs like crazy through a forest and meets the Wolf. The Wolf asks: "What's the matter? Why such haste?" "The camels there are caught and shod!" The Wolf says: "But you're not a camel!" — "Hey, after you are caught and shod, just you try and prove them that you are not a camel!" (This joke is the origin of the popular Russian saying "try to prove you are not a camel" in the sense "try to prove something to someone who doesn't want to listen", used in relation to violations of the presumption of innocence[4] by Russian law enforcement agencies or when someone has to fight the bureaucracy to get official papers proving that one has lost a leg or is even alive.)

[+Immune+]

W podanym przykładzie chodziło mi o to, że poddajesz się kontroli prywatnej firmie. Równie dobrze można by wymagać, że aby nie urągało to niczyjej godności, pracowników ochronny wymienić na obiektywnych i neutralnych pod względem społeczno-politycznym funkcjonariuszy policji.

Wracając do argumentu szkody społecznej. Jeżeli ukradnę osobie prywatnej samochód, to de facto również nie szkodzę bezpośrednio całej społeczności. Pośrednio natomiast pozbawiam jednego z jej członków określonego kapitału. Oczywiście efekt motyla jest możliwy do prześledzenia jedynie w teorii, ale wyobraźmy sobie jak straty największych w kraju przedsiębiorców (do których firmy z branży odzieżowej oczywiście nie należą) przekładają się na dobrobyt całej społeczności. Prywatne firmy to przecież również płatnicy podatkowi.

[kamil]

W podanym przykładzie chodziło mi o to, że poddajesz się kontroli prywatnej firmie. Równie dobrze można by wymagać, że aby nie urągało to niczyjej godności, należałoby pracowników ochronny wymienić na obiektywnych i neutralnych społeczno-politycznie funkcjonariuszy policji.

Nie ma dla mnie żadnego znaczenia, czy kontroluje mnie funkcjonariusz państwowy czy prywatny. Liczą się tylko okoliczności. Gdybym pracował w CIA (czy AW), to ze zrozumieniem podchodziłbym do wyrywkowych rewizji przy wyjściu z pracy, przeprowadzanych przez pracowników tej samej agencji państwowej. Gdybym pracował w fabryce silnych leków albo w kopalni diamentów, ze zrozumieniem podchodziłbym do rewizji przeprowadzanych przez wynajętych ochroniarzy. Chyba nie muszę nikomu tłumaczyć, dlaczego?

Gdyby ktokolwiek rościł sobie prawo do rewidowania mnie lub przeglądania moich rzeczy na środku ulicy lub nawet w postawionej w tym celu budce (pomijam sytuacje nadzwyczajne typu tuż po zamachu terrorystycznym albo w czasie wizyty papieża czy głowy innego państwa), to uznałbym, że łamie prawo, a w szczególności rażąco narusza moje dobra osobiste. Nie dajmy się traktować jak śmieci przez ludzi opłacanych z naszych podatków! Nie do pojęcia jest dla mnie taka ucieczka od wolności dwadzieścia lat po upadku komuny, w czasach, gdy dostęp do informacji nigdy nie był łatwiejszy i szybszy...

[+Immune+]

Nie martw się, u nas od wolności się tak szybko nie odejdzie, bo sądząc po badaniach statystyczny Polak nie tylko nie wie, że kupuje podróbki (co druga babcia w środkach miejskiej komunikacji jest ubrana w płaszcz a'la Burberry i obwiązana szalikiem w taki sam wzór), ale nawet kiedy robi to celowo i świadomie, nie potrafi wskazać na czyją szkodę działa.

[meqoq]

Poza tym, na produktach oryginalnych budżet zarabia nieporównanie więcej niz na podróbkach.

[meqoq]

materiały wybuchowe i narkotyki to ochrona porządku społecznego, odzież - ochrona producenta, prywatnego inwestora.

W każdym przypadku chronisz porządek społeczny. Jeśli prawo przewiduje, że posiadanie podrabianych ubrań lub akcesoriów jest przestępstwem, to znaczy że uznaje takie zachowanie za naruszenie porządku społecznego. Jeśli prawo nie karze za posiadanie narkotyków, to uznaje, że nie jest to zachowanie społecznie szkodliwe. To się nazywa umowa społeczna. Może nam się to nie podobać (bo np. uważamy, że hierarchia wartości powinna być ukształtowana odmiennie), ale jeśli suweren na danym terytorium rękoma swoich przedstawicieli wprowadził takie zasady, to znaczy, że ustalił taki a nie inny porządek społeczny (lub że odzwierciedla to obowiązujący w danym społeczeństwie porządek społeczny).

[Kyle]

pewnie, że interes prywatny też wymaga prawnej ochrony i taką się cieszy. Właściwe służby, tak jak zwalczają obrót podróbkami, tak też szukają na przykład skradzionego telefonu komórkowego. Pytanie tylko o proporcjonalność środków: czy poszukując skradzionego telefonu rewidowane są torby wytypowanych na ulicy osób? U nas raczej tylko przy okazji, jak jakiegoś typa Policja zwinie z innego tytułu (np. przy próbie kradzieży samochodu), to sprawdzą też, czy komórka nie kradziona. W temacie podróbek kluczem może być to, że Francja czy Włochy mają pokaźny dorobek jeżeli chodzi o znane, cenione a często podrabiane marki (i ogólnie jeżeli chodzi o modę), co może tłumaczyć szczególną ochronę (poniekąd ochrona dóbr narodowych). Ciekawe, czy tamże służby sprawdzają również oryginalność butów Nike czy Puma

[mbs]

Bliższa wydaje się analogia z kontrolami na lotniskach na okoliczność przewożenia materiałów wybuchowych, narkotyków

Tutaj, w mojej ocenie, kryteria w postaci poziomu ingerencji i wartości chronionego dobra nie wydają się wystarczające, ponieważ dochodzi jeszcze kryterium potencjalnych szkód społecznych, wynikających z użycia w/w dóbr.

Też racja, chociaż paradowanie z bananem na twarzy po ulicy z jawną podróbką torby Fendi to jak publiczne drwienie z obowiązującego w kraju prawa. "Co mi zrobisz (nawet) jak mnie złapiesz"? Jednocześnie piractwo internetowe jest piętnowane, podobnie jak inne przypadki kradzieży własności intelektualnej.

Piractwo internetowe jest piętnowane i karalne, ale dotyczy jedynie osób udostępniających muzykę, filmy, etc. Natomiast osoby ściągające wyżej wymienione produkty nie podlegają karze. Podobna sytuacja występuje, moim zdaniem, w przypadku zakupu podrabianej odzieży. Jako konsument nie mam obowiązku być zorientowany w markach i nie widzę żadnego uzasadnienia dla karania mnie, jeżeli kupię koszulkę polo ze znaczkiem lacoste'a na miejscowym bazarku.

[+Immune+]

Nie wiem, że kupiłem kradziony samochód... (jestem za to karany czy nie?)

Nie wiem, że kupiłem perfumy, które "wypadły z tira", ale przecież kosztowały 1/5 oryginalnej wartości... (nie jestem karany, ale czy słusznie?)

Nieznajomość prawa szkodzi, nieznajomość marek nie powinna, ale każdy powinien być wyczulony na kwestię ochrony logo i znaków towarowych. Widzisz sweter/bluzę na bazarze z logiem, a kosztuje 15 złotych? Na 95% jest to podróbka, bez względu na to czy jest to popularny Adidas lub Lacoste, czy nic nie mówiący nam zielony słoń podskakujący na jednej nodze.

Widzę, że wszyscy chcielibyście, aby firmy jedynie na własny koszt walczyły z przestępczością zorganizowaną zajmującą się procederem podrabiania ich znaków towarowych i kradzieży własności intelektualnej. Ja chciałbym, aby ludzie pomyśleli zanim bezmyślnie kupią towar tylko dlatego, że kosztuje 15 złotych. Albo zmieniamy istniejące prawo i unikamy sprzeczności i całej tej farsy.

[mbs]

Widzę, że wszyscy chcielibyście, aby firmy jedynie na własny koszt walczyły z przestępczością zorganizowaną zajmującą się procederem podrabiania ich znaków towarowych i kradzieży własności intelektualnej.

Nie interpretuj tego w ten sposób. Uważam, że działalność na szkodę danej firmy powinna być karalna i ścigana z urzędu. Jednak nie można oczekiwać od ogółu konsumentów znajomości kilku tysięcy marek odzieżowych. Są tacy, którzy kupują na bazarach, targowiskach ze względu na niską cenę. Sam kupiłem kiedyś dżinsy na rynku za śmieszne pieniądze i przechodziłem w nich kilka lat, ale nie o tym mowa. Chodzi o to, że mogłoby się okazać, że dżinsy te były podróbą jakiejś ekskluzywnej, nieznanej mi marki i w oryginalnym sklepie kosztowały 300 euro, podczas gdy ja dałem za podróbę 90 zł. Czy uważasz, że słusznym byłoby ukaranie mnie mandatem chwilę po zakupie, czy raczej powinno się ukarać sprzedawcę i producenta podrobionego towaru? Ciężko oczekiwać od babci, która ma 900 zł emerytury, że kupując sweter na targu będzie świadoma faktu, że znaczek na nim jest rzeczywiście przyklejony doń nielegalnie, gdyż jest to znak towarowy drogiej marki. Ja wiem, Ty wiesz, ale to nie znaczy, że każdy musi.

[+Immune+]

Po pierwsze, nie wiem jakie rozwiązania techniczne poza logiem, metką, nazwą producenta, znakiem towarowym, unikalnym wzorem, są uznawane w poszczególnych państwach za prawnie chronione. Np. w jakim zakresie chroniony jest konkretny krój lub wzór na tkaninie. Być może któryś z forumowiczów jest w stanie to doprecyzować. Po drugie, oczywiście zgadzam się że powinno się w pierwszej kolejności zająć stroną podaży, czyli producentami, dostawcami, dystrybutorami oraz sprzedawcami podróbek. Jednak z drugiej strony bez popytu nie ma podaży. Nie wiem jaki % osób kupujących na bazarach kupuje tylko tanie rzeczy, a ile tanie, ale wyłącznie z określonym logiem. Chodzi mi o to, że bardzo duża część społeczeństwa nie wie lub nie interesuje się tym, że współuczestniczy w podtrzymywaniu przy życiu rynku falsyfikatów i towarów podrabianych. Poza tym nie oszukujmy się, to nie jest tak że nikt nie wie, że kupuje podróbki.

[meqoq]

Piractwo internetowe jest piętnowane i karalne, ale dotyczy jedynie osób udostępniających muzykę, filmy, etc. Natomiast osoby ściągające wyżej wymienione produkty nie podlegają karze. Podobna sytuacja występuje, moim zdaniem, w przypadku zakupu podrabianej odzieży. Jako konsument nie mam obowiązku być zorientowany w markach i nie widzę żadnego uzasadnienia dla karania mnie, jeżeli kupię koszulkę polo ze znaczkiem lacoste'a na miejscowym bazarku.

Ta różnica wynika wyłącznie z istnienia w prawie autorskim tzw. dozwolonego użytku prywatnego i prokonsumenckiej interpretacji tego przepisu (art. 23, dodam, że oczywistej w świetle zasady nulla poena sine lege stricta). Prawo własności przemysłowej nie zna tego wyjątku.

[mbs]

Wydaje mi się, że chodzi raczej o penalizację udostępniania wymienionych dóbr przez art. 116 ustawy o prawie autorskim, który przewiduje kary właśnie za udostępnianie, a nie za ich nabywanie.

[p_b]

Widzę, że wszyscy chcielibyście, aby firmy jedynie na własny koszt walczyły z przestępczością zorganizowaną zajmującą się procederem podrabiania ich znaków towarowych i kradzieży własności intelektualnej. Ja chciałbym, aby ludzie pomyśleli zanim bezmyślnie kupią towar tylko dlatego, że kosztuje 15 złotych. Albo zmieniamy istniejące prawo i unikamy sprzeczności i całej tej farsy.

Pomimo, że z moich wypowiedzi można wyprowadzić tego rodzaju wniosek, to chodziło mi bardziej o wskazanie na bezzasadność porównywania środków ochrony własności intelektualnej wskazanych w temacie ze środkami służącymi ochronie porządku publicznego (rozumianego wąsko, jako bezpieczeństwo publiczne). Natomiast riposta meqoqa, której treść jest skutecznym orężem do walki z wyrokami Trybunału Norymberskiego nieco zniechęciła mnie do dalszej dyskusji. Przepraszam za nieco spóźnioną wypowiedź.

[Gość Nereusz]

Jak obstawiacie, oryginał, czy podróba?:

http://allegro.pl/szalik-ralph-lauren-m ... 78077.html

Tutaj moje zdjęcie w powiększeniu:

http://zapodaj.net/6134d1866a91.jpg.html

[Bartek]

A któż to może wiedzieć?

Sam Ralph nie byłby w stanie odróżnić wielu podróbek od oryginałów swoich produktów.