michalm1969

Co do kwestii "jakości", post wcześniej prosiłem o CELOWOŚCIOWE traktowanie wypowiedzi. Nie rozdrabniajmy się nad każdym słowem, bo zmienimy każdą rozmowę w hermeneutykę. Słowa "jakość" używa się w różnym znaczeniu i bardzo często mówiąc o "jakości" uwzględnia się kwestie cenowe. Garnitur SS to przy tej cenie tkanina bardzo dobrej jakości. Mam wrażenie, że wiadomo o co mi tutaj chodziło. Może Pan zaczynać rozmowę o tym czym jest "jakość", albo o tkaninach, które są wyraźnie lepsze od VBC przy SS, pytanie tylko "po co?"? Jaki CEL kieruje Panem przy zadawaniu takiego pytania? Czy chcemy rzeczywiście rozprawiać o SS, czy przypadkiem Pana motywacja w rozmowie ze mną jest inna? Co do zasad smokingu, racja, są pewne dopuszczalne odstępstwa. Reguły są miekkie, zwłaszcza, jeśli smoking czynimy mniej FORMALNYM. I znowu, możemy się zacząć rozdrabniać i wchodzić w szczegóły, albo możemy uznać lub zakwestionować sedno tego co napisałem: smoking SS jest w zgodzie z formalnymi zasadami, a smoking Bossa wyłamuje się z tradycji pełnego formalizmu. Wyłamań tych jest bardzo dużo, niektóre są niewybaczalne (brak jedwabiu), inne są mniejszymi błędami, nawet do zaakceptowania (np. dwa szlice). Sedno mojego przekazu jest jednak następujące: smoking SS stoi dziesięć klas wyżej w formalności stroju męskiego. Jeśli Pan chce możemy zawrócić głowę Panu Marshallowi i spytać go co sądzi o tym smokingu Bossa, ale mam wrażenie, że szkoda czasu, bo zarówno jak jak i Pan wiemy, jaka będzie jego opinia. Dzięki! Tego szukałem jakiś czas i nie mogłem znaleźć. Zresztą od tego artykułu zetknąłem się z tą marką. I bardzo słusznie. To już było powiedziane kilka razy przez niejedną osobę, a poskutkowało dyskusją o tym, "co to znaczy zaprojektowane świetnie" i wklejeniem obrazka z półkami Niestety w ten sposób jakakolwiek dyskusja o jakiejkolwiek marce może zostać bardzo łatwo storperdowana. Bo jak pisałem, rozmowy o męskim stroju nie są poddane rygorom takim jak matematyka. Ponieważ "publikujemy tu opinie i pytania na temat rzemieślników i sklepów w różnych miastach Polski i świata." Tylko, że przez to wątek przestał być publiczny. pozdrowienia

Im więcej wymiany poglądów i praktycznych testów, tym będzie lepiej. Sam chętnie poznam opinie wielu. Natomiast warto nie zgubić się w gąszczu definicyjnym. To jest ubieranie się, nie możemy oczekiwać takiej ścisłości jak w matematyce, kiedy posługujemy się słowami. Wiadomo, że jak się mówi "jakość" to ma się na myśli wiele umownych rzeczy, które uwzględniają materiały, design, także często cenę itd. Warto rzeczywiście zejść do poziomu badanego produktu. Dla mnie produkt smoking jest bardzo mocnym argumentem za tym, że SS ma przemyślane projektowanie. Wbrew pozorom idą bardzo, ale to bardzo w zgodzie z klasycznymi zasadami. Widać, że smoking jest zaprojektowany w zgodzie z myślą blacktieguide.com. Smoking Bossa to niestety produkt smokingopodobny i bardzo źle świadczy o tej firmie. Nie wiem, jaka to jest linia. Wyższa, czy niższa, ale źle świadczy o firmie. Dobrej marce nie wypada robić czegoś takiego. Ktoś ubrany w taki produkt Bossa mógłby łatwo trafić do "Hall of Shame" na blacktieguide.com. To akurat możemy stwierdzić na podstawie samych informacji na stronie.

Święta prawda. Wrócę tu jak nadrobię trochę w tym temacie Z drugiej strony pamiętajmy jednak, że odpowiednio umiejętne czytanie opinii forumowych takich jak BwB, czy styleforum, może dać sporo informacji. Szczególnie przed zakupami Pierwsze z brzegu: ja na przykład z Pana różnych opinii butach mogę się sporo nauczyć i wyciągnać dla siebie pożytecznych informacji.

Rozumiem, że najwyższa jakość to tkaniny Harrisons i sam koszt takich tkanin przekracza cenę garnituru w SS. Rozumiem też, że masówka VBS może być gorsza niż inne zamówienia. Nadal jednak podejrzewam, że VBS dla SS to więcej niż poliamid Bossa. Ja zresztą Bossa specjalnie nie cenię. Moim zdaniem Vistula jest lepsza. Zgadzam się przy tym, że najlepiej byłoby tkaniny pomacać i samemu sprawdzić. Na żadnym forum nie spotkałem się z negatywnymi opiniami konsumentów o tym, że tkaniny SS to jakiś przekręt. Ale może tak jest, nie wiem. Na razie od momentu debiutu SS miażdży konkurencję. Moim zdaniem pokazał, że strategia wysokiej jakości chińskiego produktu jest możliwa w klasycznej modzie męskiej tak jak była możliwa w innych branżach (np. sportowej, czy elektronicznej). Wystarczyło wpaść na pomysł i powiązać koniec z końcem. Co więcej, jak pokazuje przykład smokingu, jest to firma, która ma bardzo, ale to bardzo przemyślaną sprawę designu. Smoking w zgodzie z klasycznymi zasadami. Ze świecą szukać takich producentów dzisiaj. Chyba że myślimy o Anglikach, ale oni mają dużo, dużo wyższe ceny. Też jestem zdziwiony. Dla mnie Boss jest zdecydowanie gorszy od polskich firm. Na pewno od Albione, od Vistuli, a może i nawet od Bytomia.

Nie twierdziłem, że to jest lepsze. Tak, pewnie podszewka jest podobnej jakości, chodziło mi o inne materiały. Zresztą na pierwszy rzut oka smoking Bossa wygląda jak z Zary. Wprawdzie SS nie napisał nigdzie 100%, ale z opisu wynika raczej jednoznacznie, że materiał jest bardzo dobrej jakości. "Pure Wool S110's by Vitale Barberis Canonico" Całe ich "Purple line" jest opisane w taki sposób "Luxurious Italian fabrics in Super 110 to Super 130 Wool, Cashmere-Wool, Mohair and Cotton". Jeśli wciskają gdzieś tutaj sztuczne materiały, to byłoby to bardzo, ale to bardzo nie fair. I pewnie szybko by to wypłynęło, bo kłamstwo ma krótkie nogi w takich sprawach.

SS nie podaje informacji o podszewce (pewnie Bemberg). Podaje, że smoking jest z wełny VBC i że klapy i lampasy wykończone są jedwabiem. Raczej jak porównanie BMW piątki (SS) z Fiatem Uno (Boss). Czy jest chociaż jeden element, w którym ten smoking Bossa wydaje się lepszy od smokingu SS? SS odstaje we wszystkim, a przede wszystkim w materiałach, zaprojektowaniu i w zgodności z zasadami na blacktieguide.com. Prawdę mówiąc nie mogę się do końca połapać, czy pisze Pan na serio, czy żartem, a chciałbym wiedzieć, bo pragnę się czegoś dowiedzieć. Chętnie usłyszę argument na rzecz Bossa, albo przykład jakości firmy, która może się równać jakością przy tej półce cenowej co SS (albo nawet w okolicach ceny 70% droższej). Mówię poważnie, przyda mi się taka informacja do przyszłych zakupów.

Swoją drogą małe porównanie: Oto smoking Bossa http://store-us.hugoboss.com/mens-forma ... _Dark-Blue Na dwa guziki, gołe nieobszyte guziki, dwa szlice z tyłu, kiepskie lampasy, bardzo wąskie klapy, które w dodaktu są stębnowane, materiał na nich to wiskoza [drobny edit], materiał 75% wełny, reszta sztuczna, podszewka wiskoza pół na pół z acetatem. 1000 dolarów. Oto smoking SS: http://eu.suitsupply.com/suit-black-pla ... cgid=Suits Wszystko jak należy i znacznie lepszy materiał. 300 euro.

Znaczy jest wyżej niż wyższa-średnia półka?

Może i tak, bez dyskusji pozostaje fakt, że to nie jest "wyższa średnia półka". Myślę, że trochę poruszamy się i dyskutujemy w definicyjnej próżni, która bez nadania treści empirycznej sprawi, że będziemy się poruszali w kółko. Może więc przejdźmy do konkretnych przykładów. Która firma Pana zdaniem produkuje garnitury z wyższej średniej półki?

Bo nie można dać sobie wmówić, że SS to garnitury w jakości "hi", w cenie ciut wyższej niż H&M. Prawda leży po środku. No tak Ale czy ktoś naprawdę myśli, że SS to jest najwyższa półka? Patrząc na wydatki dobrze ubierających się mężczyzn to jest wyższa część średniej półki. Ale znowu, zaraz będziemy musieli zacząć definiować, co to wyższa średnia półka i którzy mężczyźni się dobrze ubierają Prawda zawsze leży pośrodku, tylko kwestia dobrania dobrych skrajności, żeby ten środek nam pasował

Czemu od razu manipulacje? Myślę, że SS to jest powiedzmy odrobinę korzystniejsza cena, jaką by się uzyskiwało na wyprzedażach dobrych marek. Opinie na forach mówią same za siebie i nie chodzi mi o te same pozytywne. Ktoś kiedyś powiedział, że najlepiej oceniać różne rzeczy po tym, jakich mają krytyków. SS bywa krytykowane pod różnym kątem (np. na styleforum), ale żaden z tych krytyków nie wysunął argumentu, że przy tej cenie SS oferuje słabą "jakość" (jakkolwiek szeroko rozumianą).

To właśnie miałem na myśli. Pisząc "nie ten adres", nie miałem na myśli innego forum tylko kierowanie takich uwag do innych osób. Dlatego użyłem sformułowania "czasami", czego dla mnie przykładem było stwierdzenie o SS. Wydaje mi się, że stwierdzenie "Nie ma się czym zachwycać w przypadku suitsupply" może paść tylko w sytuacji, gdy nie bierze się pod uwagę kwestii finansowych. Tylko tyle. A naprawdę nie sądzi Pan, że przy tych cenach produkt oferowany przez SS jest naprawdę interesujacy? Może jako sam w sobie nie jest specjalnie interesujący. Ale gdy dodamy do tego te ceny...? EDIT: Do głowy przyszło mi jeszcze jedno porównanie. Wyobraźmy sobie, że w H&M zaczęto by sprzedawać (w cenach H&M) garnitury Vistuli. Byłaby to z pewnością rewolucja, nawet jeśli garnitury Vistuli nie robią na nas jakiegoś piorunującego wrażenia. Trochę podobnie jest chyba z SS, jeśli chodzi o ceny.

@ Immune, Mr. Vintage już napisał. Chodzi o stosunek ceny do jakości. Rozumiem, że porównanie do Januszkiewicza może być nietrafione (ale czy Lobb nie robi od niego lepszych butów?), ale wiesz o co chodzi: price/quality. I tutaj SS wydaje się po prostu lepsze (moje doświadczenia są ograniczone, ale to są opinie różnych ludzi, którzy się zetknęli z jednym i z drugim). Vistula szyje na VCB, ale mówimy o modelach tradycyjnych Vistuli, czy najwyższej półki Lantierach? Podałem przykład ze smokingiem. Pan David podał swój. Chodzi o to, że w SS można dostać coś, co u innych jest dwa, trzy razy droższe. Dlaczego? Bo Chiny, wiadomo, skądś to się musi wziąć. Chociaż do Chin należy dodać dobrą strategię masowej sprzedaży. Tu nie chodzi o sam asortyment, ale o asortyment PRZY TYCH CENACH. Tu jest się czym zachwycać. Jeśli uważasz, że SS to nic wielkiego, to wskaż proszę firmę, która przy tych cenach oferuje garnitury tak wykończone z takich materiałów. Może jest, nie wiem. Chętnie się dowiem. Ja znaleźć nie mogłem, dlatego SS robi na mnie wrażenie pomysłowego przedsiębiorcy. Tak jak kiedyś Vistula robiła na mnie wrażenie (i dalej robi) jedynej takiej firmy na polskim podwórku. Chociaż od SS odstaje. Aha. Drobna uwaga, myślę, że w terminie "jakość", o którym mówisz, również kryje się stylistyka i krój. Takie rzeczy jak zamknięte klapy, działającej guziki przy rękawach, jakość podszewki, albo wykończenia brustaszy też pewnie grają rolę.

A co Wy na to, żeby marynarkę jednorzędową z zamkniętymi klapami zacząć nazywać "granvillówka"? O ile Pan Adam Granville nie miałby nic przeciwko, raczej byłoby to ukłonem w jego stronę

Myślę, że Mr. Vintage ma tutaj bezspornie rację w kwestii suitsupply. Panowie, czasami w swoich rozważaniach w ogóle nie bierzecie pod uwagę kwestii finansowych. A przecież ceny suitsupply przy tej jakości to szok rynkowy. Oczywiście, jak kupujecie garnitury po 3-4 tysiące, to nie zrobi na Was wrażenia suitsupply. Ale przecież tu chodzi o cenę właśnie. Jak byście się czuli, gdyby do Waszego wątku o Januszkiewiczu zawitał jakiś John Smith i stwierdził... "ech, nie rozumiem tego zachwytu, ja od lat robię u Johna Lobba i dostaje coś lepszego". No tak, tylko że jednocześnie pięć razy droższego. Co do suitsupply na przykład za 300 euro można dostać smoking wykończony jedwabiem z wełny Vitale Barberis. Czy można na to liczyć w Vistuli w cenie 1200 zł? Nie sądzę. Na marginesie: swoją drogą, guziki Vistuli pękają w pralni chemicznej (chyba że nie są z plastiku jak w serii Lantier). Prawda jest taka, że suitsupply to minirewolucja i jest się czym zachwycać. Nawet jeśli z ubraniowego punktu widzenia to nic wielkiego, to z budżetowego punktu widzenia jest to ogromna zmiana. I z tego punktu widzenia zdecydowanie JEST się czym zachwycać. Tak jak można się zachwycać Vistulą (jako projektem masowym), nawet jeśli nie produkuje najlepszych garniturów.

Od ponad 100 lat szyje się smokingi jednorzędowe z zamkniętymi klapami (ledwie niewiele krócej niż z szalowymi). Wie Pan dlaczego? Bo wyglądają NAJLEPIEJ. Lepiej od szalowych, lepiej od otwartych i zdecydowanie lepiej od dwurzędowego smokingu. Proszę mi wybaczyć porównanie, ale Pana pomysł, żeby zmienić jednorzędowy z zamkniętymi klapami na zapinany na dwa guziki (i wtedy jest ok, w "zgodzie z logiką stroju męskiego"), kojarzy mi się trochę z tłumaczeniem kiedyś mojego brata przyłapanego na podpalaniu tytoniu "Ale rodzice mówili, że mam nie palić papierosów, a to jest lufka". Jeśli chce Pan rozwiązać sprawę "definiując" smoking jednorzędowy z zamkniętymi klapami zapinany na dwa guziki jako "nie-marynarkę", to równie dobrze zdefiniujmy smoking jednorzędowy z zamkniętymi klapami jako "nie-marynarkę" i już będzie mógł Pan utrzymać esktremalne zasady i tę "logikę", którą trochę Pan przecenia. W dodatku wyobrażam sobie kogoś w takim smokingu, ale rozpiętej marynarce (bo jest na przykład kamizelka). Wtedy powie Pan, że ta osoba wygląda dobrze, czy źle? Czy Pana odpowiedź będzie brzmiała "muszę sprawdzić, czy za guzikiem na zewnątrz jest wszysty drugi wewnątrz, wtedy zdecyduje"?

Dziękuje raz jeszcze. @wolezozole właśnie DOKŁADNIE o czymś takimy myślałem. O kamizelce, która ma za zadanie chować koszulę pod marynarką, a przy normalnej pozycji jej nie widać. Dzięki!

Ad Otto, faktycznie, przesadziłem trochę ze sportowym efektem, ale kamizelka znacznie bardziej do mnie przemawia. Ad Immune, Wspaniałe! Dziękuję bardzo! Niestety mam smoking bez kamizelki, więc coś muszę zrobić, żeby zakryć talię, a kamizelka wydaje mi się mimo wszystko lepszym rozwiązaniem niż pas. Nawet jeśli ma być inna. Bardzo dziękuję za podpowiedź materiałową EDIT: Coś mi jeszcze do głowy przyszło pod wypływem lektur. A co jeśli ta schowana pod marynarką U-kamizelka byłaby zrobiona z czarnego aksamitu (materiału takiego jak w bonżurce)? Czy to nie byłby ciekawszy pomysł od innej-czarnej wełny?

Dzięki! A z drugiej strony: czy lepsza taka kamizelka czy pas "hiszpański"? Pas też inaczej odbija światło i się odróżnia, a mnie osobiście bardzo się nie podoba (wywołuje u mnie skojarzenia sportowe). Myślę też o U-kamizelce, która jest schowana w całości, a będzie widoczna tylko przy rozpiętej marynarce (jak siedzę). Służy więc tylko za zakrycie talii w kilku momentach. Podobno też kamizelkę można zrobić z jedwabiu, a to już wygląda inaczej niż materiał marynarki?

A jak się inni zapatrują na moje pytanie o kamizelkę z innego czarnego materiału? Czy to rzeczywiście tak widać bardzo i czy jest to gorsze od pasa? Czy też może zależy od stopnia różnicy?

W sumie nie zastanawiałem się nad tym. Zgłębiam tematykę. Ale może spróbujmy wyczerpać tę kwestię zadając pytanie w drugą stronę: kiedy kamizelka trochę innego czarnego koloru będzie wygladała "gorzej" niż odkryta talia, oraz kiedy będzie bardziej "wypadało" zostawić odkrytą talię zamiast założyć taką kamizelkę?

Z trzech złego: pasa, doszytej kamizelki i odkrytej talii najlepsza wydaje się mimo wszystko kamizelka. Bo zakrywa talię i jest bardziej elegancka od pasa (jak to kamizelka). Nie wyobrażam sobie odkrywania talii. Czytałem, że w przypadku smokingu jest to faux pas. Naprawdę sądzi Pan, że osoba bez kamizelki w smokingu wygląda bardziej elegancko od tej z doszytą kamizelką? Przecież pojawiająca się biała koszula wygląda bardzo źle w zbyt dużej ilości.

Dziękuję serdecznie za informację. Mam jednak zastrzeżenie co do rezygnacji z kamizelki. Rozumiem, że lepiej, aby była z dokładnie tego samego materiału co marynarka. Ale co jeśli nie ma takiej możliwości? Jakoś talie trzeba chyba dodatkowo zakryć. Opcją jest pas hiszpański, ale mam wrażenie, że czarna kamizelka z trochę innego materiału i tak jest ładniejsza od pasa, który się odróżnia, czyż nie?

Ja z kolei mam inne pytanie. Jak Panowie zapatrujecie się na czarny smoking jednorzędowy, do którego "dodane" są kamizelka i mucha? Naturalnie również w kolorze czarnym (z odpowiedniego materiału, jedwab, wełna). Chodzi mi o nierzadki przypadek, kiedy materiał nie jest DOKŁADNIE taki sam. Przy bespoke nie ma z tym problemów, ale w przypadku kupienia smokingu w sklepie, już niestety trzeba dodawać te elementy. Czy myślicie, że bardzo to będzie się rzucało w oczy, że czarny jedwab muszki jest nie do końca tym samym czarnym jedwabiem na wyłogach? W przypadku kamizelki to może być też widoczne, chociaż tu problem jest mniejszy, bo kamizelka jest schowana pod zapiętą marynarką. Swoją drogą - to Pan Adam Granville protestuje przeciwko zamkniętym klapom do jednorzędówek?

Te pożółkłe papiery to właśnie takie jakby 10 przykazań. Każda literatura, z którą się zetknąłem (nawet jeśli jej niewiele ) i każde zdjęcia, które oglądałem są jednoznacze: czarny błyszczący cylinder do morning dressa. A Pan twierdzi, że to bez sensu... bo? Bo uważa, że ma Pan prawdę objawioną. Problem jest jeden - może Pan tylko przybić na drzwiach swoje "luterańskie" tezy. To Pan burzy zastany porządek, który dają nam dowody w postaci literatury specjalistów od morning dressa i zdjęcia z przeszłości. A burząc go odwołuje się Pan do własnej książki i własnego subiektywnego gustu. Ustalmy pewne fakty. My odwołujemy się do literatury wielu autorów na przestrzeni stu lat i zdjęć zebranych w tym czasie. Pan odwołuje się do własnego gustu i własnej książki. Komu zatem bliżej do wywracania zastanego porządku świata? Oczywiście, że świecenie i czerń lepiej wyglądają wieczorem. Dlatego nalezy ich używać MNIEJ za dnia. Ale mniej nie znaczy zero. Dlatego używamy za dnia CZARNEGO żakietu, jedwabnych krawatów (nieraz poszetek), świecących spinek, zegarków na łańcuszku, kamizelek z dodatkiem jedwabiu, guzików z masy perłowej, a także i najwyraźniej czarnego świecącego cylindra. A nasze wiedenki mogą być pięnie wypolerowane na lustro, nawet jeśli nie są to lakierki. pozdrowienia