Języki obce

[Gość Nereusz]

Panowie, zwróciłem uwagę, że na naszym forum jest pod dostatkiem osób władających kilkoma językami, w związku z czym zakładam poniższy temat

Korzystając z okazji proszę o poradę Mianowice w następnym roku planuję wyjechać na Erasmusa do Neapolu i w związku z powyższym muszę w przyzwoitym stopniu przyswoić język włoski. Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś kto przez naukę tego języka przechodził wrzucił namiary na jakieś ciekawe materiały do nauki. Ja na razie zaopatrzyłem się program Profesor Marco Słownictwo, jednak trzeba by się rozejrzeć za czymś do gramatyki... i być może ciekawymi portalami, gdzie można by było poczytać sobie ciekawe, ale przystępne teksty.

Swoją drogą jestem ciekaw, kto jest na naszym forum największym poliglotą. Znajdą się osoby ze znajomością powyżej 3 języków? (PS. Od czego jest ankieta? )

[jkrol]

Korzystając z okazji proszę o poradę Mianowice w następnym roku planuję wyjechać na Erasmusa do Neapolu i w związku z powyższym muszę w przyzwoitym stopniu przyswoić język włoski. Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś kto przez naukę tego języka przechodził wrzucił namiary na jakieś ciekawe materiały do nauki. Ja na razie zaopatrzyłem się program Profesor Marco Słownictwo, jednak trzeba by się rozejrzeć za czymś do gramatyki... i być może ciekawymi portalami, gdzie można by było poczytać sobie ciekawe, ale przystępne teksty.

Ja podstaw (zaznaczam podstaw-podstaw) włoskiego uczyłem się z dość wdzięcznej książeczki "włoski w 15 minut dziennie" wyd. Global PWN.

[Gość Nereusz]

Korzystając z okazji proszę o poradę Mianowice w następnym roku planuję wyjechać na Erasmusa do Neapolu i w związku z powyższym muszę w przyzwoitym stopniu przyswoić język włoski. Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś kto przez naukę tego języka przechodził wrzucił namiary na jakieś ciekawe materiały do nauki. Ja na razie zaopatrzyłem się program Profesor Marco Słownictwo, jednak trzeba by się rozejrzeć za czymś do gramatyki... i być może ciekawymi portalami, gdzie można by było poczytać sobie ciekawe, ale przystępne teksty.

Ja podstaw (zaznaczam podstaw-podstaw) włoskiego uczyłem się z dość wdzięcznej książeczki "włoski w 15 minut dziennie" wyd. Global PWN.

Dzięki, będę w księgarni to zerknę

[roland]

Polecam serię "Profesor" w przypadku włoskiego jest to Profesor Marco. Do kupienia w empikach i na allegro.

[jkrol]

Korzystając z okazji proszę o poradę Mianowice w następnym roku planuję wyjechać na Erasmusa do Neapolu i w związku z powyższym muszę w przyzwoitym stopniu przyswoić język włoski. Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś kto przez naukę tego języka przechodził wrzucił namiary na jakieś ciekawe materiały do nauki. Ja na razie zaopatrzyłem się program Profesor Marco Słownictwo, jednak trzeba by się rozejrzeć za czymś do gramatyki... i być może ciekawymi portalami, gdzie można by było poczytać sobie ciekawe, ale przystępne teksty.

Ja podstaw (zaznaczam podstaw-podstaw) włoskiego uczyłem się z dość wdzięcznej książeczki "włoski w 15 minut dziennie" wyd. Global PWN.

Dzięki, będę w księgarni to zerknę

to jest ta książeczka:

Jakby co, to widzę, że w Empiku jest po 17 zł w odbiorze w salonie. Na allegro drożej.

[Gość Nereusz]

Widzę, że już 2 osoby zaznaczyły opcję "5 i więcej" . Mam więc pytanie, czy w tym wypadku języki były opanowywane kolejno po sobie, czy może jakimś systemem. Zważywszy na fakt, że języki posiadają wiele podobieństw, to popularna jest obecnie nauka kilku języków bazując właśnie na tych podobieństwach, aczkolwiek nie wiem na ile to prawda

PS: Wywołałem do tablicy tylko osoby z opcji "5 i więcej", aczkolwiek myślę, że i osoby, które znają 3, czy 4 języki miałyby na ten temat wiele do powiedzenia.

[Gość Nereusz]

Polecam serię "Profesor" w przypadku włoskiego jest to Profesor Marco. Do kupienia w empikach i na allegro.

To prawda, te programy są znakomite. Niestety nie ma Profesora Marco Gramatyka, a tylko Słownictwo.

[jabberwocky]

Ciekaw jestem co właściwie rozumiecie przez 'znam'?

'publikuję'/'czytam dokumenty techniczne'/'znajduję przyjemność w pójściu na piwo z lokalną ludnością mówiącą'/'radzę sobie w sklepie niesamoobsługowym nie męcząc rąk'/'czytam beletrysktykę'/'rozumiem o co biega w wiadomościach w radio'/'z menu w restauracji wybieram co chcę bez niespodzianek'/'mam książkę kucharską'/'mogę świadomie podpisać umowę ubezpieczeniową'?

Ze Słowakami na przykład chętnie pójdę na piwo, ale nie czytam książek, z Francuzami w restauracji przy wieloosobowym stoliku nie nadążam, ale pracując sobie radzę, w sklepie sobie radzę, za radiem nadążam.

Publikując i po części pracując po angielsku jednocześnie czuję się w szkockim pubie analfabetą.

Chyba nie potrafię powiedzieć jednoznacznie ile języków 'znam'...

[Gość Nereusz]

Rzeczywiście, powinienem to doprecyzować. Dla mnie znajomość języka oznacza umiejętność posłużenia się nim w każdej sytuacji niewymagającej specjalistycznego słownictwa. Gdyby to odnieść do standardowej klasyfikacji tj. A1-C2, to będzie to poziom raczej C1

[lubo69]

Wszystko zależy od definicji "znania". Ja znam jeden język obcy, uczyłem się pięciu, natomiast dałbym radę zrozumieć np. ogłoszenie o zmianie trasy autobusu wywieszone na przystanku czy też dogadać się ze sprzedawcą w sklepie/kiosku pewnie w siedmiu.

Edyta: kolega jabberwocky mnie uprzedził

[jkrol]

Rzeczywiście, powinienem to doprecyzować. Dla mnie znajomość języka oznacza umiejętność posłużenia się nim w każdej sytuacji niewymagającej specjalistycznego słownictwa. Gdyby to odnieść do standardowej klasyfikacji tj. A1-C2, to będzie to poziom raczej C1

huhu, C1? Biorąc pod uwagę, że C2 to native speaker, to myślę, że spośród wszystkich Polaków, którzy kiedykolwiek uczyli się angielskiego, przy tak postawionym pytaniu "znam" będzie mogło odpowiedzieć raptem parę-paręnaście procent. Na uczelniach znajomość angielskiego na C1 to rzadkość.

EDIT: literówka

[Gość Nereusz]

Rzeczywiście, powinienem to doprecyzować. Dla mnie znajomość języka oznacza umiejętność posłużenia się nim w każdej sytuacji niewymagającej specjalistycznego słownictwa. Gdyby to odnieść do standardowej klasyfikacji tj. A1-C2, to będzie to poziom raczej C1

huhu, C1? Biorąc pod uwagę, że C2 to native speaker, to myślę, że spośród wszystkich Polaków, którzy kiedykolwiek uczyło się angielskiego, przy tak postawionym pytaniu "znam" będzie mogło odpowiedzieć raptem parę-paręnaście procent. Na uczelniach znajomość angielskiego na C1 to rzadkość.

Masz całkowitą rację. Nauka języka angielskiego i nie tylko, w szkołach w Polsce to zasadniczo fikcja. Można w zasadzie w nieskończoność pozostawiać na tym samym poziomie, nie ma wymuszonej progresji w nauce. Ja osobiście wprowadziłbym zasadę, że na etapie powiedzmy 1 klasy gimnazjum należałoby zadeklarować swój poziom języka, a potem w każdym następnym roku poziom by wzrastał bez możliwości pozostania na tym samym szczeblu, czy przepisania się na niższy. Kto nie nadąża, to wiadomo powtarza rok, tak jak to ma miejsce przy innych przedmiotach. Obecnie nauka języków w szkołach to jedno wielkie marnotrawienie publicznych pieniędzy, zero efektywności.

A wracając do meritum, to uważam, że tak powinna być rozumiana znajomość języka. Aczkolwiek ja postrzegam język bardziej w kontekście profesjonalnym. Jak się rozglądałem ostatnio za praktykami, a później pracą w zawodzie prawnika w warszawskich firmach consultingowych, to w wymaganiach była podana bardzo dobra znajomość języka angielskiego w mowie i piśmie, a ja to rozumiem jako solidną bazę językową umożliwiającą swobodną komunikacją oraz dużo łatwiejsze późniejsze przyswojenie żargonu specjalistycznego.

[lubo69]

Z mojej perspektywy (prawie 20 lat doświadczenia w egzaminowaniu, szkoleniu kadr, hospitowaniu lektorów, doradztwie metodycznym, wykładach na uczelni, pracy naukowej nie wspominając o tłumaczeniach pisemnych i ustnych wszelkiej maści) powiedziałbym, że dla potrzeb tej dyskusji możemy przyjąć próg B1 za znajomość języka. Jeszcze jakiś czas temu Polska uchodziła za kraj w którym ludzie nie mówią po angielsku, ponieważ zapytany na ulicy o drogę przechodzień wolał powiedzieć "I don't speak English" jeżeli tylko nie wracał właśnie do domu ze świeżo otrzymanym certyfikatem CPE na ocenę A, niż narazić się na obmówienie jego akcentu odbiegającego odrobinę od Queen's English, nieco węższego niż szekspirowskie słownictwa, czy nie daj Boże takiego grzechu gramatycznego jak dajmy na to "split infinitive". A większość innych nacji spokojnie gadała po angielsku "ręcami", jak był potrzebny czas przeszły to się mówiło w bezokoliczniku i pokazywało palcem do tyłu itp....

[Gość Nereusz]

Z mojej perspektywy (prawie 20 lat doświadczenia w egzaminowaniu, szkoleniu kadr, hospitowaniu lektorów, doradztwie metodycznym, wykładach na uczelni, pracy naukowej nie wspominając o tłumaczeniach pisemnych i ustnych wszelkiej maści) powiedziałbym, że dla potrzeb tej dyskusji możemy przyjąć próg B1 za znajomość języka. Jeszcze jakiś czas temu Polska uchodziła za kraj w którym ludzie nie mówią po angielsku, ponieważ zapytany na ulicy o drogę przechodzień wolał powiedzieć "I don't speak English" jeżeli tylko nie wracał właśnie do domu ze świeżo otrzymanym certyfikatem CPE na ocenę A, niż narazić się na obmówienie jego akcentu odbiegającego odrobinę od Queen's English, nieco węższego niż szekspirowskie słownictwa, czy nie daj Boże takiego grzechu gramatycznego jak dajmy na to "split infinitive". A większość innych nacji spokojnie gadała po angielsku "ręcami", jak był potrzebny czas przeszły to się mówiło w bezokoliczniku i pokazywało palcem do tyłu itp....

No cóż, to prawda że strasznie dużo ludzi ma opory przed mówieniem. Sam się muszę przyznać, że mam często syndromy tego co opisujesz, czyli jeżeli nie jestem w stanie dokładnie i poprawnie czegoś powiedzieć, to nie mówię nic, zamiast po prostu przekazać o co mi chodzi prostszymi metodami Inną kwestią jest jeszcze to, że w teorii mnóstwo osób uczy się na poziomie C1, a w praktyce to zupełnie tego poziomu nie reprezentują. Co prawda już skończyłem edukację j. angielskiego w szkołach, to jednak mam dosyć świeże wspomnienia jak to wygląda. Osób, które miały certyfikaty CAE to na palcach jednej ręki mogłem policzyć, a tych z CPE to nie znałem nikogo, a studentów w grupach C1 było około 100, a myślę że jak ktoś zna dobrze język, to na pewno chętnie potwierdzi to certyfikatem.

[jabberwocky]

Dodajmy do tego jeszcze, że umiejętności, powiedzmy, literackie bywają ortogonalne do znajomości 'życiowej'.

Przykłady z życia:

Introwertyk germanista w bawarskiej wiosce nie zrozumiał wskazówek dojazdu udzielanych przez tubylca,

na miejsce dojechali jak w końcu pilotowanie przejął człowiek nie uczący się nigdy niemieckiego (tak, w Bawarii znajomość niemieckiego może przeszkadzać...)

Dwóch zaprzyjaźnionych Francuzów i angielski - jeden ma świetny zasób słownictwa, pisze porządną dokumentację techniczną i...

...nie da się zrozumieć co mówi oraz ma problemy z rozumieniem ze słuchu. Drugi mówi z grubsza 'Jerome być' ale nawet słychać 'h' w 'home'. To co drugi napisze wywołuje chęć wykłucia sobie oczu widelcem, ale mimo wszystkich błędów lepiej rozmawia się właśnie z nim.

Skutek -> pierwszy pisze maile i dokumentację proketu, drugi bierze udział w meetingach telefonicznych i prezentuje...

Angielski właściwie znają. W sumie obaj :>

[Gość Nereusz]

Dodajmy do tego jeszcze, że umiejętności, powiedzmy, literackie bywają ortogonalne do znajomości 'życiowej'.

Przykłady z życia:

Introwertyk germanista w bawarskiej wiosce nie zrozumiał wskazówek dojazdu udzielanych przez tubylca,

na miejsce dojechali jak w końcu pilotowanie przejął człowiek nie uczący się nigdy niemieckiego (tak, w Bawarii znajomość niemieckiego może przeszkadzać...)

Dwóch zaprzyjaźnionych Francuzów i angielski - jeden ma świetny zasób słownictwa, pisze porządną dokumentację techniczną i...

...nie da się zrozumieć co mówi oraz ma problemy z rozumieniem ze słuchu. Drugi mówi z grubsza 'Jerome być' ale nawet słychać 'h' w 'home'. To co drugi napisze wywołuje chęć wykłucia sobie oczu widelcem, ale mimo wszystkich błędów lepiej rozmawia się właśnie z nim.

Skutek -> pierwszy pisze maile i dokumentację proketu, drugi bierze udział w meetingach telefonicznych i prezentuje...

Angielski właściwie znają. W sumie obaj :>

Ortogonalne? My tu o językach obcych, a ja wyraźnie nie nadążam z ojczystym

[jabberwocky]

Przepraszam, żargon. 'Wzajemna niezależność' w pewnych obszarach to 'ortogonalność', a czasem rozciągamy odruchowo poza przestrzenie Hilberta...

[Gość Nereusz]

Przepraszam, żargon. 'Wzajemna niezależność' w pewnych obszarach to 'ortogonalność', a czasem rozciągamy odruchowo poza przestrzenie Hilberta...

Dzięki za wytłumaczenie, aczkolwiek zaciekawiły mnie przestrzenie Hilberta, ale jak wpisałem w googla, to uznałem, ze to język marsjański, nieprzyswajany dla mnie

[Pan Janusz]

Akurat ortogonalność to jedno z podstawowych pojęć matematycznych, ale niestety raczej definicje tego terminu w necie są poparte za bardzo "matematycznym bełkotem", chodzi ogólnie o to, że dwie składowe nie mają żadnej części wspólnej, nie ma takiej transformacji która umożliwiłaby zamiany jednej w drugą

[proceleusmatyk]

Słusznie, "znać" można tak samo różnie jak "kochać" (nie zawsze znaczy to samo ).

Natomiast można znajomość języka kwantyfikować. Egzaminy również są pewnym miernikiem wiedzy lub umiejętności, ale bardzo ułomnym. (Stwierdzam to po blisko dziesięcioletnim doświadczeniu w nauczaniu języków obcych - prowadzę zarówno kursy przygotowawcze do egzaminów, grupowe jak i indywidualne, firmowe, specjalistyczne, szkolenia, dla obcokrajowców, dla dzieci i dla dorosłych - więc mam szerokie spektrum). Koniec końców wiedzę weryfikuje życie, a że każdy w życiu ma różne potrzeby, pozostaje skonstatować za Sokratesem, scio me nihil scire

Na potrzeby CV uprościłem sobie życie i swoją znajomość języków obcych określam tak:

Łemkowski, polski, ukraiński – ojczyste (trójjęzyczność), znajomość biegła w mowie i piśmie.

Angielski, niemiecki – znajomość biegła w mowie i piśmie.

Rosyjski, szwedzki – komunikatywny.

Japoński, łaciński, starocerkiewnosłowiański – poziom etymologiczny.

Więc teoretycznie 10 języków. Tyle że nie umiem rozmawiać w języku scs, choć modlitwy znam; nie pogadam po japońsku, ale dzięki aikido swobodnie poruszam się w kontekście militarno-botaniczno-anatomicznym

Jako nastolatek francuski językoznawca i polihistor Jean-François Champollion "znał" dziewięć języków, w tym 3 wymarłe; jako czterdziestolatek - już 17. Ukraiński poeta Pawło Tyczyna tłumaczył literaturę z 48 języków. Jak widać znajomość języków jest nie tylko stopniowalna, ale i bardzo względna.

[Gość Nereusz]

Coś czuję, że mamy faworyta do zaszczytnego tytułu najznamienitszego forumowego poligloty

[proceleusmatyk]

Liczy się jakość, nie ilość. To tak jakbyśmy organizowali konkurs, kto ma więcej butów, a można mieć przecież choćby i pięć szaf koszmarków

Tak naprawdę to na co dzień nauczam i tłumaczę między czterema językami, a reszta służy jako nieoceniona pomoc przy domyślaniu się znaczeń, dopatrywaniu się analogii - szczególnie w prozie i poezji, które również tłumaczę. 80% wyrazów w angielskim pochodzi z łaciny, w tym pośrednio przez francuski. Ergo, znasz łacinę = znasz angielski

Im więcej znasz języków obcych, tym łatwiej przychodzi nauka kolejnych - szczególnie gdy wywodzą się z tej samej rodziny językowej, np. praindoeuropejskiej. Miałem profesora z angielskiego - niesamowitego erudytę i pasjonata - który otrzymywał nagrody z rąk samej Królowej, a twierdził, że on to angielskiego tak dobrze nie zna bo czy my znamy choćby język polski?

A odmień ktoś:

- idę z (301 kociąt)

Albo odmień kto w narzędniku:

- Charles de Gaulle

- Charles Dickens

- George Clooney

[jkrol]

Ja osobiście wprowadziłbym zasadę, że na etapie powiedzmy 1 klasy gimnazjum należałoby zadeklarować swój poziom języka, a potem w każdym następnym roku poziom by wzrastał bez możliwości pozostania na tym samym szczeblu, czy przepisania się na niższy. Kto nie nadąża, to wiadomo powtarza rok, tak jak to ma miejsce przy innych przedmiotach.

Bez solidnego wsparcia ze strony nauczycieli, indywidualnej pracy z każdym uczniem, podziału na małe grupy, lekcji wyrównawczych itp. to dopiero byłaby utopia a do tego piętnowanie uczniów gorszych (ze względu na predyspozycje). Z drugiej strony jeśli ktoś zadeklarowałby bardzo wysoki poziom, to automatycznie utrudniłoby to pracę z nim, zwłaszcza w mniejszych ośrodkach dydaktycznych. No i co z odpowiedzialnością nauczyciela za pracę z uczniem?

Trochę za bardzo to uprościłeś

[jkrol]

A odmień ktoś:

- idę z (301 kociąt)

Albo odmień kto w narzędniku:

- Charles de Gaulle

- Charles Dickens

- George Clooney

Hmm, idę z trzystu jeden kociętami

- z Charlesem de Gaullem

- z Charlesem Dickensem

- z Georgem Clooneyem (ew. Clooney)

Zdałem?

[Gość Nereusz]

Ja osobiście wprowadziłbym zasadę, że na etapie powiedzmy 1 klasy gimnazjum należałoby zadeklarować swój poziom języka, a potem w każdym następnym roku poziom by wzrastał bez możliwości pozostania na tym samym szczeblu, czy przepisania się na niższy. Kto nie nadąża, to wiadomo powtarza rok, tak jak to ma miejsce przy innych przedmiotach.

Bez solidnego wsparcia ze strony nauczycieli, indywidualnej pracy z każdym uczniem, podziału na małe grupy, lekcji wyrównawczych itp. to dopiero byłaby utopia a do tego piętnowanie uczniów gorszych (ze względu na predyspozycje). Z drugiej strony jeśli ktoś zadeklarowałby bardzo wysoki poziom, to automatycznie utrudniłoby to pracę z nim, zwłaszcza w mniejszych ośrodkach dydaktycznych. No i co z odpowiedzialnością nauczyciela za pracę z uczniem?

Trochę za bardzo to uprościłeś

Oczywiście, że wymagałoby to pewnej modyfikacji systemu nauczania, ale nie widzę powodów dla których naukę języków obcych miałoby się traktować inaczej, tzn bardziej ulgowo niż pozostałych przedmiotów. Wręcz przeciwnie, uważam, że znajomość języka angielskiego, bo on jest bezdyskusyjnie globalnie najistotniejszy, to o wiele istotniejsza sprawa niż np. nauczanie historii, której nauczanie z powodzeniem można by ograniczyć poprzez odpowiednie jej skondensowanie, jednak nie chcę w tym miejscu zaczynać polemiki na temat nauczania historii, bo wiadomo że jest one bardzo potrzebne.

Ja osobiście postrzegam system oświaty jako zespół instytucji, które są finansowane z naszych wspólnym pieniędzy i służą do tego, aby wyposażyć uczniów w wiedzę ogólną, ale też konkretne umiejętności, dzięki którym to poradzą sobie w życiu i nie będą darmozjadami żyjącymi na koszt państwa. Natomiast obecnie znajomość języka angielskiego to rzecz elementarna.

Edit: Na + moim zdaniem wprowadzona ostatnio matura obowiązkowa z języka obcego.