Historia

[dziko]

@Najmniejszy - upierasz się przy przedziwnej metodzie, według której żeby głosić jakiekolwiek twierdzenie na temat grup czy zależności, musi ono obowiązywać dla 100% grupy / być 100% korelacją. Jest to postulat zupełnie absurdalny w przypadku świata społecznego i nauk stosowanych. Zgodnie z Twoim podejściem nie mamy prawo głosić tez typu "papierosy powodują raka płuc" bądź "mężczyźni są wyżsi od kobiet". Nawet jeśli bez problemu znajdziesz kobietę wyższą od mężczyzny, to tzw. siła efektu dla różnicy wzrostu M-K wynosi ca 1,5, co jest uznawane w naukach stosowanych za bardzo mocną zależność (w socjologii czy psychologii typowe są dużo słabsze efekty rzędu 0,5).

Co do kwestii stosunku Niemiec do Holocaustu. Nie jestem historykiem, dużo za to siedzę w naukach społecznych, nawet szybkie przeszukanie baz naukowych ujawnia parę ciekawych zjawisk. Choćby takie, że studiowanie tej kwestii jest problematyczne W najczęściej cytowanym tekście o niemieckiej pamięci zbiorowej (Olick & Levy, Am. Soc. Rev, 1997) słowo "taboo" pojawia się czterdzieści pięć (!) razy. W eseju Rensmanna na temat winy zbiorowej we współczesnych Niemczech znalazłem np. takie fragmenty:

Dość głośnym wydarzeniem w kwestii niemieckiej pamięci była tzw. debata Walser-Bubis z 1998 roku, można wygooglać.

Więc znowu - nikt tu nie twierdzi, że jest jakiś oficjalny negacjonizm WW2 w Niemczech. Natomiast kwestia i skala subtelnego rozwadniania, rozmiękczania i zamiatania pod dywan pamięci, nawet na bardzo wysokim szczeblu, jest jak najbardziej realna i można debatować o jej skali, przyczynach itd.

I jeszcze jedno - argumenty typu "no ale przecież teraz Niemcy to tacy sympatyczni, pracowici goście" jest trochę bez sensu. Ci, którzy odpowiadali za Holocaust zdecydowanie nie byli barbarzyńcami od rabowania wszystkiego, co świeci, i gwałcenia wszystkiego, co się rusza. Oni byli sympatyczni dla swoich przyjaciół, byli dobrymi ojcami i matkami, słuchali dobrej muzyki i jedli kolację nożem i widelcem. Na tym właśnie polega unikalność Holocaustu, że był zbrodnią oświeconą, w jakimś koszmarnym sensie elementem racjonalnej, sprawnej i banalnej machiny, na co tak zwracała uwagę Hannah Arendt. 

[Rudolf]

W dniu 16.06.2019 o 00:23, Najmniejszy napisał:

A Mosze nie wiem, gdzie w tym serialu widzi propagandę.

Zwróć uwagę na postacie wg narodowości.
Niemcy zajmują pełne spektrum: są źli, dobrzy i tacy gdzieś pomiędzy.
Teraz weźmy Rosjan (czy może: przedstawicieli wszystkich narodów Sojuza): nie występują jako dobrzy. Jeśli nawet zdarza im się zrobić coś dobrego, to jest to skontrastowane czymś złym. Patrz: radziecka Żydówka, która później okazała się być oficerem NKWD. Z jednej strony uratowała Charlotte, z drugiej zastrzeliła Rosjankę pomagającą w szpitalu.
Polacy: tak samo, mamy co najwyżej postacie niejednoznaczne, a nie ma bohaterów dobrych.
Plus do tego miły akcent na końcu, czyli "Niemcy chcieli się denazyfikować, ale źli Amerykanie nie pozwolili".

[Najmniejszy]

Nie upieram się przy przedziwnej metodzie, tylko nie godzę się na krzywdzące generalizacja, zwłaszcza kiedy nawet nie są generalizacjami, a absolutyzacjami, kategorycznymi sądami. I z ,,Więc znowu - nikt tu nie twierdzi, że jest jakiś oficjalny negacjonizm WW2 w Niemczech. Natomiast kwestia i skala subtelnego rozwadniania, rozmiękczania i zamiatania pod dywan pamięci, nawet na bardzo wysokim szczeblu, jest jak najbardziej realna i można debatować o jej skali, przyczynach itd." mogę się do pewnego stopnia zgodzić, do pewnego polemizować, do pewnego przyznać brak zaplecza merytorycznego. Ale ,,Niemcy naprawdę zaczynają na dużą skalę wciskać kit, że byli okupowani przez nazistów, a Hitler przecież był Austriakiem - nóż się czasem w kieszeni otwiera. Robić propagandę to jedno, ale samemu zacząć w nią wierzyć to już paranoja.", czy twierdzenie że Niemcy nie byli ofiarami nazizmu, to najzwyklejsze brednie, które trzeba zwalczać.

A kolega Rudolf chyba zapomniał wziąć poprawkę na to, o kim jest serial, i że nie da się pokazać tuzina postaw, mając ćwierć tuzina bohaterów i tyleż odcinków. Można od dzieł narracyjnych oczekiwać wierności historycznej i walczyć z przeinaczaniem jej, ale oczekiwanie dogłębnego eksplorowania wszystkiego zamiast skupienia na narracji to nie ten adres. Chyba, że Sienkiewicza zbojkotujecie, bo ludzie Chmielnickiego za mało pogłębieni

[Żorż Ponimirski]

38 minut temu, Najmniejszy napisał:

Ale ,,Niemcy naprawdę zaczynają na dużą skalę wciskać kit, że byli okupowani przez nazistów, a Hitler przecież był Austriakiem - nóż się czasem w kieszeni otwiera. Robić propagandę to jedno, ale samemu zacząć w nią wierzyć to już paranoja.", czy twierdzenie że Niemcy nie byli ofiarami nazizmu, to najzwyklejsze brednie, które trzeba zwalczać.

To zacznij logicznie argumentować, a przestań nazywać czyjeś opinie "bredniami", bo to się kwalifikuje na bana.

Pracuję w Niemczech, znam wielu świetnych Niemców, znam też historię i po ludzku potrafię wybaczyć, co nie znaczy zapomnieć. Nie zaakceptuję nigdy zamiany ról kata i ofiary. Samo twierdzenie, że Niemcy byli ofiarami nazizmu to jakieś kompletne nieporozumienie. W jakim sensie ofiarami ? Że w wojnie, którą sami wywołali stracili 7 mln ludzi ? To Polska zasługuje za miano ofiary reżimów totalitarnych ze stratą ponad 20% populacji i 30% terytorium. Jesteś w stanie usprawiedliwić polskie straty istnieniem gett ławkowych przed wojną, a naród milionów dobrowolnych członków partii nazistowskiej nazywasz ofiarami ? Tu nie chodzi o niezbieżną korelację, Ty całkowicie odwracasz role. Nie wiem tylko w jakim celu.

[Rudolf]

Godzinę temu, Najmniejszy napisał:

A kolega Rudolf chyba zapomniał wziąć poprawkę na to, o kim jest serial, i że nie da się pokazać tuzina postaw, mając ćwierć tuzina bohaterów i tyleż odcinków. Można od dzieł narracyjnych oczekiwać wierności historycznej i walczyć z przeinaczaniem jej, ale oczekiwanie dogłębnego eksplorowania wszystkiego zamiast skupienia na narracji to nie ten adres. Chyba, że Sienkiewicza zbojkotujecie, bo ludzie Chmielnickiego za mało pogłębieni

Powtórzę.
Niemcy - dobrzy i źli.
Rosjanie, Amerykanie, Polacy - tylko źli.
To nie jest "skupienie na narracji" tylko "jednostronna narracja". Już nawet w "Czterech pancernych" byli dobrzy Niemcy, a przecież autorzy mieli mnóstwo powodów, żeby ich nie pokazywać.

[Tanatos70]

@Najmniejszy. Nie dziw się reakcji, domagałeś się podania przykładów negacji, a nikt z adwersarzy takiej tezy nie postawił. Podkreślaliśmy, używając słów o różnym ładunku emocjonalnym, fakt relatywizacji odpowiedzialności Niemców za bezprecedensowe zbrodnie popełnione w trakcie ostatniej wojny, prowadzony na poziomie państwowym. Tu nie chodzi o zaprzeczanie prawdzie, chodzi o jej relatywizowanie i wypieranie ze świadomości własnego społeczeństwa. Taki soft power. Niezwykle skuteczna i trwająca od lat polityka, która m.in. stworzyła mitycznego "nazistę" odpowiedzialnego za całą hekatombę II wojny światowej. 

Mądrzejsi ode mnie koledzy podali już argumenty. Nie będę ich mnożył, więc inaczej: zapytaj w formie eksperymentu kolegów "ze świata", czy niemieckich rówieśników, który z nich ma choć mgliste pojęcie o takich faktach jak próba planowego unicestwienia narodu polskiego (o Holocauście pewnie słyszeli)- niefajni dziadkowie obecnych fajnych Niemców planowo i wg rozdzielnika mordowali polską inteligencję, elitę gospodarczą, urzędniczą i "zwykłych" obywateli, którzy w jakiś tam sposób nie pasowali do niemieckiej wizji Lebensraumu. Przy życiu mieli pozostać tylko niewykształceni i bez świadomości narodowej niewolnicy. Rabowano i niszczono (również planowo) polskie dziedzictwo kulturowe. Może tyle.

Obawiam się, że niemieccy koledzy nie będą mieli bladego pojęcia o tym figlu jakie państwo niemieckie rękoma ich dziadków spłatało Polakom i który prawie się powiódł. Stawiam swoje stare łapcie przeciwko dolarom, że wielu z nich słyszało za to o traumie Niemców wypędzonych przez Polaków z ziem zachodnich.

I o to z grubsza chodziło. Historyczna polityka Niemiec.

[Najmniejszy]

5 godzin temu, Żorż Ponimirski napisał:

W jakim sensie ofiarami ? Że w wojnie, którą sami wywołali stracili 7 mln ludzi ? To Polska zasługuje za miano ofiary reżimów totalitarnych ze stratą ponad 20% populacji i 30% terytorium. Jesteś w stanie usprawiedliwić polskie straty istnieniem gett ławkowych przed wojną, a naród milionów dobrowolnych członków partii nazistowskiej nazywasz ofiarami ? Tu nie chodzi o niezbieżną korelację, Ty całkowicie odwracasz role. Nie wiem tylko w jakim celu.

W takim sensie, jak represje dotykające Nemców, na przykład niemieckóch żydów, lewicowców, homoseksualistów, etc. Raz już to napisałem, ale cóż poradzić...

Nie usprawiedliwiam żadnych strat. Od początku powtarzam coś dokładnie przeciwnego - że zbrodnie to zbrodnie i nie można relatywizować ich mówieniem, że Nemcy byli gorsi, albo że inni też mieli getta ławkowe. Co właśnie robisz po raz enty, powtarzając że Niemcy nie byli ofiarami, relatywizując zbrodnie popełniane na Niemcach, bo popełniali też zbrodnie na innych narodach. 

 

A co do relatywizacji z Niemieckiej strony, to niestety tylko Dziko podał konkretny przykład, reszta to ktoś coś gdzieś słyszał, a w serialu śmiano przedstawić Niemca, który nie był diabłem, albo człowiek piszący, że nazywanie porażki Izraela w piłce ,,pogromem" jest niesmaczne, śmiał to napisać po niemiecku. I tak jak powiedziałem w odpowiedzi na to, co wrzucił Dziko, o tym można rozmawiać, nie o pogłoskach i wyobrażeniach. Pierwszy akapit mówi bardziej o ignorancji zatracaniu pamięci, niż jej relatywizowaniu czy przeinaczaniu (poza fragmentem o tym, że reżim nazistowski miał też dobre strony, ale tutaj trzeba spojrzeć na metodologię badania, jak brzmiało pytanie - ideologia była do szpiku zła, ale ustrój gospodarczo z perpektywy wielu Niemców faktycznie pchnął coś do przodu - tylko jakim kosztem), co zgadzam się, że też jest czymś złym, a drugi odnosi się do źródła, z którym nie mam teraz okazji się zapoznać, więc nie czuję się w kompetencji, aby komentować. 

Z mojej strony w wiele z tych rzeczy trudno mi uwierzyć, bo niemieckie prawo wciąż surowo (choć niekoniecznie skutecznie) ściga negowanie holocaustu czy działalność organizacji neonazistowskich, reprezentanci państwa upamiętniają zdarzenia z wojny, czego przykład zaczął całą dyskusję (choć rozumiem, że z drugiej strony jest retoryka negowania niemieckości, a podkreślania nazizmu jednej strony), a sami Niemcy masowo odwiedzają dawne obozy koncentracyjne i są wystawieni na kontakt z kulturą, w której IIWŚ pozostaje popularnym tematem, i każde Call of Duty czy inne Darkest Hour nie daje im zapomnieć, kto stał po której stronie

[Midlife-Crisis]

Fragment artykułu z Wikipedii  daje mały wgląd na zróżnicowaną recepcję wyżej omawianego filmu dokumentalnego "Nasze matki ..." po tamtej stronie.  Dla zainteresowanych wrzuciłem te fragmenty do tłumacza google, co nie jest najlepsze, ale mniej pracochłonne. 

Kontrowersje
Transmisja trzyczęściowej prowokowała międzynarodową szeroką i czasami zaciekłą krytykę. Większość oburzenia pochodziła z Polski, gdzie seria została oskarżona o niemal niezmiennie antysemicki portret polskich partyzantów, podczas gdy w Stanach Zjednoczonych i Rosji widać „wątpliwe” dla „bagatelizowania” reprezentacji nazistowskich przestępców. Ludność polska, zarówno partyzanci, jak i cywile, byłaby jednostronnie prowincjonalna, prymitywna, a jedyni nienawidzący Żydów skazani w filmie. Dziennik Die Welt skrytykował kontrast w przedstawianiu niemieckich głównych bohaterów filmu jako sympatycznych berlińskich elitarnych dzieci i polskiego ruchu oporu jako prowincjonalnego chłopa.

Przedmiotem polskiej krytyki była dramaturgiczna reprezentacja Armii Krajowej. Wielu członków tej podziemnej organizacji byłoby przedstawianych jako nudni nacjonaliści i agresywni antysemici. W debacie sejmowej na temat polityki kulturalnej w 2018 r. Premier Polski Mateusz Morawiecki oskarżył poprzedni rząd pod przewodnictwem Donalda Tuska o przyznanie, że kontrowersyjny multi-dzielnik był transmitowany w polskim telewizyjnym kanale TVP: „W tej serii żołnierze Wehrmachtu byli dobroczyńcami, a żołnierze podziemnej armii AK są przedstawiani jako brudni, oderwani antysemici. Taka jest polityka kulturalna, która oddała mu hołd. ”

ZDF zostało również oskarżone przez rosyjskie media o trywializację Holokaustu i zniekształcenie oraz przepisanie historii. The New York Times odnotował podobieństwa do nazistowskich filmów propagandowych [4].

Ambasada RP w Berlinie skrytykowała „wątpliwą historycznie reprezentację Armii Krajowej” i bezkrytyczną sprawozdawczość w niemieckich mediach. Głównym powodem był artykuł Ralfa Georga Reutha w tabloidie Bild. Przesłaniem przesłania było to, że Polska Armia Krajowa nie była antysemicka. Ponadto wskazała na fakty historyczne, które nie znalazły miejsca w fikcyjnej pracy, np. B. że Armia Krajowa poniosła ciężar wsparcia dla prześladowanych w okupowanych przez Niemców polskich Żydów i działała od 1942 r. Jako organizacja pomocowa i ratunkowa dla zatopionych Żydów.

Polski badacz i publicysta Adam Krzemiński skrytykował trzyczęściowego producenta, twierdząc, że inne incydenty wojenne nie zostały uwzględnione w fabule. Producent Nico Hofmann przeprosił za to, że film zaszkodził wielu ludziom w Polsce i stwierdził, że intencją filmu nie było odwrócenie uwagi od niemieckiej winy wojny i Holokaustu. Podkreślił, że dramaturgia filmowa dotyczy przetrwania niemieckiego Żyda w nazistowskiej Polsce i że wiele aspektów, których brakowało w Polsce, nie było przedmiotem fikcyjnej pracy. Nazwał to błędem, że żaden polski historyk nie był zaangażowany w rozwój materiału. ZDF następnie stworzyło dokumentalną walkę o przetrwanie. Polska pod okupacją niemiecką, u. a. kontakt z Armią Krajową.

Po tym, jak polska prokuratura odrzuciła skargę na film po badaniu, dwóch żołnierzy Armii Krajowej złożyło pozew cywilny. Z nie rozstrzygniętym jeszcze werdyktem krakowskiego sądu ZDF został skazany na odszkodowanie za ból i kontr-reprezentację, jak w filmie, AK została przedstawiona jako antysemicka; Z drugiej strony ZDF opiera się na wolności sztuki i apeluje. Warszawski ekspert prawa cywilnego Daniel Więckowski wskazał, że takie procesy często służyły celom propagandowym, z którymi powód starał się zwrócić na siebie uwagę [35]. Podobnie prawicowe media konserwatywne i grupy próbowały instrumentalizować transmisję w Polsce dla swoich interesów, oskarżając polską telewizję propagandę niemiecką. W rezultacie niektórzy polscy historycy skomentowali bardziej wyrafinowany obraz rzeczy. Chociaż w historii Polski panował konsensus, że w polskiej populacji były postawy antysemickie, reprezentacja Armii Krajowej w filmie była pod tym względem bardzo jednostronna. Indywidualni historycy mówili o fałszowaniu historii. Inni polscy głosiciele domagali się większego opanowania w ocenie dzieł artystycznych, czyli fikcyjnych, i wspominali, że Polacy dobrze też patrzą od czasu do czasu w lustro.

[Midlife-Crisis]

Edycja: recenzje skasowałem, bo tłumaczenie googla jednak makabryczne. Swoją drogą można google oskarżyć o szkalowanie Polski za przetłumaczenie zwrotu (post wyżej, akapit o Adamie Krzemińskim):

im nazibesetzten Polen - nazistowskiej Polski

[chemie]

Bardziej na wschód, ale kiedyś słuchałem ciekawej audycji, na temat planowej selekcji i eliminacji Polaków. Pan Prof. dr hab. Krzysztof Jasiewicz z Zakładu Analiz Problemów Wschodnich IS PAN przedstawia wyniki swoich badań które rzucają nowe światło na rozmiar zbrodni sowieckich." https://audycje.tokfm.pl/podcast/73078,Nieznane-miejsca-zbrodni-sowieckich-na-Polakach

Nie znam analiz i opracowań naukowych dotyczących działalności sąsiadów zachodnich, ale być może również istnieją.

PS. Dla mnie również bolesny, jak również do pewnego stopnia surrealistyczny efekt końcowy konfliktu (tj. sytuacja obecna) z punktu widzenia Polski (strona zwycięska) vs Niemcy (strona przegrana). 

[Aras]

Panowie,

Jeśli głównym argumentem w tej dyskusji ma być serial (bynajmniej nie dokument!) „Nasze matki, nasi ojcowie” to naprawdę słaba to argumentacja…  To trochę tak jakby powiedzieć, iż polski punkt widzenia na zdarzenia z 10 kwietnia 2010 roku reprezentuje film „Smoleńsk”.

Ciekawostką jest to, iż serial ten obejrzało więcej widzów w Polsce niż w Niemczech.

 

[mosze]

1 godzinę temu, Najmniejszy napisał:

W takim sensie, jak represje dotykające Nemców, na przykład niemieckóch żydów, lewicowców, homoseksualistów, etc. Raz już to napisałem, ale cóż poradzić...

A co do relatywizacji z Niemieckiej strony, to niestety tylko Dziko podał konkretny przykład, reszta to ktoś coś gdzieś słyszał

Z mojej strony w wiele z tych rzeczy trudno mi uwierzyć, bo niemieckie prawo wciąż surowo (choć niekoniecznie skutecznie) ściga negowanie holocaustu czy działalność organizacji neonazistowskich

1. Bądźmy precyzyjni - NSDAP to była partia socjalistyczna, lewicowa pod wieloma względami, m.in. w kwestiach gospodarczych, z komunistycznymi korzeniami. W partii zwracano się do siebie "towarzyszu". O polityce gospodarczej rządu Hitlera pisał m.in. Gotz Aly.

2. Dom Historii Europejskiej w Brukseli- kompletne odwracanie kota ogonem. Niemcy jako główne ofiary wojny (naloty, wysiedlenia). Polacy pokazani jako antysemici.

3. W Niemczech regularnie odbywają się legalne marsze neonazistów.

[Najmniejszy]

Nikt o prawicy i lewicy nie mówił, ale uznałeś za kluczowe demonizowanie lewicy bez żadnego powodu, nie wiem nawet, jak to skomentować. I to nie wspominając już o tym, jak pustymi stwierdzeniami są te słowa, jako że na program polityczny składa się wiele różnych dziedzin, i pełna spójność we wszystkich zakresach jest rzadsza niż jednorożce, a i wielu rzeczy nie idzie zdefiniować (np. dla angielskiej prawicy wartością jest rodzina, dla polskiej jest wyobrażenie o rodzinie ,,kobieta, mężczyzna i dzieci"). Ale zobaczmy, jak jest z lewicowością NSDAP, ze strony kogoś kompetentniejszego: https://www.britannica.com/story/were-the-nazis-socialists . Nawet pisze o tym, że Hitler znał wartość słów, i że takie Mosze uwierzą, że NSDAP jest socjalistyczne, bo mają w skrócie ,,S". Tak samo Korea Północna jest demokratyczna, jak wszyscy wiemy . Już jak wrzuciłem zdjęcie z paradą równości w tle, to mi zapaliła się czerwona lampka, że wylewająca się homofobia została bez reakcji, a marsz o prawa człowieka był ,,kontrowersyjny" i mnie ostrzeżono, żebym więcej kontrowersji nie wzbudzał (oczywiście zdjęcia ze ślubów kontrowersji nie wzbudzają). Nie sądzę, że powinieneś być moderatorem, ten wątek to potwierdza, poczynając od wydzielenia go na wiele dni po tym, kiedy zwrócono uwagę na tę potrzebę, przez usunięcie postów kolegi, który raczył się nie zgodzić, po teraz szczucie na lewicę i przypisywanie jej związku z hitleryzmem, podczas gdy to szeroko pojęta lewica od początku i po dziś dzień przeciwko faszyzmowi występowała najmocniej. 

A w Domu Historii Europejskiej nie byłem, z chęcią się wybiorę zobaczyć, jak w Niemczech przeinaczają historię, tylko nie wiem, gdzie w Niemczech leży Bruksela, gdzieś w Bawarii?  A marsze neonazistów są, nie bez powodu zaznaczyłem, że skuteczność organów ścigania nie jest najlepsza, odnosiłem się do prawa, które już surowe jest miejscami do przesady (vide problemy z prezentowaniem swastyki nawet jako elementu np. plakatów filmów wojennych).

[Żorż Ponimirski]

5 godzin temu, Najmniejszy napisał:

Już jak wrzuciłem zdjęcie z paradą równości w tle, to mi zapaliła się czerwona lampka, że wylewająca się homofobia została bez reakcji, a marsz o prawa człowieka był ,,kontrowersyjny" i mnie ostrzeżono, żebym więcej kontrowersji nie wzbudzał (oczywiście zdjęcia ze ślubów kontrowersji nie wzbudzają). Nie sądzę, że powinieneś być moderatorem, ten wątek to potwierdza, poczynając od wydzielenia go na wiele dni po tym, kiedy zwrócono uwagę na tę potrzebę, przez usunięcie postów kolegi, który raczył się nie zgodzić, po teraz szczucie na lewicę i przypisywanie jej związku z hitleryzmem, podczas gdy to szeroko pojęta lewica od początku i po dziś dzień przeciwko faszyzmowi występowała najmocniej. 

Kolego @Najmniejszy vel MichalBrit vel "kilt a sprawa Polska". Albo rozmawiamy o historii albo prowadzisz swoją ideologiczną wojenkę. Nikomu tu nie przeszkadza, że chodzisz na parady, pewnie wielu z kolegów też było, ale jeśli w dyskusji w każdym wpisie podkreślasz ucisk Niemieckich homoseksualistów, lewicowców i Żydów (tak jakby były to główne grupy poszkodowane w WW2) to widać gdzie są Twoje priorytety w dyskusji. 

[Awopiotr]

5 godzin temu, Najmniejszy napisał:

i że takie Mosze uwierzą,

Hmmm, ciekawy zwrot. Może jestem przeczulony, ale słabo mi to brzmi😐

[Najmniejszy]

7 godzin temu, Żorż Ponimirski napisał:

Albo rozmawiamy o historii albo prowadzisz swoją ideologiczną wojenkę. Nikomu tu nie przeszkadza, że chodzisz na parady, pewnie wielu z kolegów też było, ale jeśli w dyskusji w każdym wpisie podkreślasz ucisk Niemieckich homoseksualistów, lewicowców i Żydów (tak jakby były to główne grupy poszkodowane w WW2) to widać gdzie są Twoje priorytety w dyskusji. 

W żadnej chwili nie wskazywałem na to, że to są główne grupy poszkodowane, tylko że nie można tych zbrodni negować. To wy prowadzicie ideologiczną wojenkę, zbrodnie te bagatelizując czy wymazując, na co ja reaguję. Nie dziwcie się więc, że kiedy jedną z osób prowadzących tę wojenkę jest moderator, to się temu sprzeciwiam, bo taka funkcja powinna nieść ze sobą pewne standardy postępowania. Poza tym już dawno (a w zasadzie od początku wątku) historia jako taka zeszła na dalszy plan i rozmowa toczy się o współczesnej polityce historycznej Niemiec. 

A zabawa językowa była celowa, z ,,Moszami" jako grupą ,,Moszego i jemu podobnych"

[eye_lip]

Nie wiem czy to była zabawa, ale zabrzmiało to bardzo nieelegancko w stosunku do kolegi.

[Żorż Ponimirski]

25 minut temu, Najmniejszy napisał:

Poza tym już dawno (a w zasadzie od początku wątku) historia jako taka zeszła na dalszy plan i rozmowa toczy się o współczesnej polityce historycznej Niemiec. 

Bo dokładnie od tego się zaczęło i o polityce historycznej głównie dyskutujemy, a o tej nie sposób dyskutować bez twardych danych liczbowych z czasów WW2.

28 minut temu, Najmniejszy napisał:

A zabawa językowa była celowa, z ,,Moszami" jako grupą ,,Moszego i jemu podobnych"

Jeśli jesteś tutaj na forum ekspozyturą kolorowego towarzystwa tolerancji i miłości to zrozum, że takie "zabawy" językowe będą bardzo źle postrzegane. Tak samo jak nazywanie czyichś opinii bzdurami czy dziecinne reakcję typu ROTFL. Wymagaj od siebie samego więcej niż inni, zwłaszcza jeśli sam walczysz o tolerancję i akceptację dla swojego środowiska.

[Aras]

23 minutes ago, Żorż Ponimirski said:

Jeśli jesteś tutaj na forum ekspozyturą kolorowego towarzystwa tolerancji i miłości to zrozum, że takie "zabawy" językowe będą bardzo źle postrzegane

A jeśli nie jest "ekspozyturą kolorowego..." to takie zabawy będą postrzegane lepiej?
Też to z lekka słabo zabrzmiało...

 

[eye_lip]

To samo pomyślałem

[Najmniejszy]

Wiadomo, że jak ktoś ci pluje w twarz, to dziękujesz, że dba, żebyś się nie odwodnił. Jeśli bym rozmawiał o problemie bezdomności, a moderator rozmowy by powiedział ,,to wszystko bo nieruchomości są w rękach żydów/Żydów", to chyba wybaczalna jest w stosunku do niego złośliwość i wyśmianie antysemityzmu. Teraz pytanie, czy jeśli ktoś podobnie w rozmowie na inny temat zamiast żydów czy Żydów wyciąga lewicę, i gada brednie o lewicowości nazistów, to czy różni się to czymś? Poza tym, skoro homofobia przechodziła bez mrugnięcia okiem, to nie dziwcie się, że ludzie uznają, że standardy kultury osobistej tu nie obowiązują. 

[mayor]

21 minut temu, Aras napisał:

A jeśli nie jest "ekspozyturą kolorowego..." to takie zabawy będą postrzegane lepiej?
Też to z lekka słabo zabrzmiało...

 

"Kolorowe towarzystwo" ,które kolega z wąsikiem tak zaciekle tępi ma jednak duże zasługi jeżeli chodzi o mode.Giorgio Armani, Tom Browne,Pierre Cardin,Domenico Dolce,Perry Ellis,Tom Ford,Alexander McQueen,YSL  . Jeżeli dla kogoś supersamiec alfa James Bond jest autorytetem w dziedzinie mody, to powinien zwrócić uwagę ,że jego bohater nosi ubrania od "kolorowego"Toma Forda  

[Żorż Ponimirski]

48 minut temu, Aras napisał:

A jeśli nie jest "ekspozyturą kolorowego..." to takie zabawy będą postrzegane lepiej?

Nie. Ja po prostu za coś takiego dostałem bana.

[Najmniejszy]

Generalnie w Polsce wystarczy dbać o wygląd, żeby być nazwanym ,,pedałem" i doświadczyć homofobii niezależnie od swojej faktycznej orientacji. Człowiek by pomyślał, że to forumowiczom doda empatii. Ech, ten mój niepoprawny optymizm...

Najbardziej mnie zastanawiają osoby, które stawiają oponenta po stronie tolerancji i miłości, wyraźnie wskazując, że sami stoją po stronie dyskryminacji i nienawiści, a mimo to nie przychodzi im do głowy, że może nie stoją po dobrej stronie.

[mayor]

58 minut temu, Najmniejszy napisał:

Generalnie w Polsce wystarczy dbać o wygląd, żeby być nazwanym ,,pedałem" i doświadczyć homofobii niezależnie od swojej faktycznej orientacji. Człowiek by pomyślał, że to forumowiczom doda empatii. Ech, ten mój niepoprawny optymizm...

 

To i tak jest duży postęp. W moich czasach jak by facet facetowi powiedział komplement na temat wyglądu, ewentualnie stroju to by stracił zęby.Dla mnie to był chyba największy szok kulturowy w nowej ojczyźnie: obcy mężczyzna komplementuje mój ubiór a ja nie wiem co mam  robić ? Dziękować czy bić