Skocz do zawartości
vanhamoinen

Garnitur na ślub - najlepsze value for money

Rekomendowane odpowiedzi

W czerwcu biorę ślub i czas zabrać się za szukanie garnituru. Chciałbym klasyczny, granatowy garnitur, do tego biała koszula, może szara (inna?) kamizelka, poszetka + dodatki. Czasem chodzę do pracy w garniturze (przeciętnie kilka razy w miesiącu), mam też w szafie trzy garnitury (w tym dwa świetne, ale mniej formalne garnitury Lantier i jeden granatowy, stary z Vistuli, który jest już zużyty i zostanie zastąpiony tym nowym). Czytam, czytam na forum i nie mogę się zdecydować, co zrobić, żeby uzyskać najlepsze value for money, tak, żeby poczuć przeskok jakościowy w stosunku do mojej teraźniejszej zawartości szafy. mam raczej standardowe wymiary, ok.175 cm wzrostu, 96cm w klatce, 80 w pasie. Proszę doradźcie, co robić:

1. Podstawowa opcja to garnitur Lantier w promocji za 500-600 zł, powiedzmy coś w tym stylu: https://vistula.pl/garnitur-topeka-bis-lantier-6 . Tu akurat nie ma mojego rozmiaru, ale biorąc pod uwagę asortyment Vistuli/Lantiera w outlecie na pewno coś wybiorę. Fajna włoska wełna, wkład z włosia końskiego, wiskozowa podszewka - materiały i odszycie na poziomie, te garnitury też dość dobrze na mnie leżą, znam swój rozmiar.

2. Trochę lepsze RTW za 1000-1400 zł. Powiedzmy, że biorę pod uwagę Miler, Albione, Suit Supply, może jakieś inne marki? Nie wiem, nie mam w tym doświadczenia i szczerze mówiąc nie widzę za bardzo różnicy pomiędzy tymi markami, a Lantierem. Lepsza konstrukcja jest warta aż takiej dopłaty? A może lepsze RTW za ok. 2000 zł (Macaroni Tomato/Zack Roman)?

3. MTM i gdzie? Z tego co widzę, to koszt takiej usługi to 2000-3000 zł., ale odczuję aż taką różnicę w stosunku do RTW (przy w miarę standardowej budowie)? Warto?

Czytam, czytam i im więcej widzę, tym bardziej jestem w tym zagubiony... Wiem, że Lantier za 600 zł (za tą cenę bądź podobną kupiłem 2 inne garnitury, jeden z wełny VBC, drugi chyba Guabello) to świetny stosunek jakości do ceny i chętnie kupiłbym coś 2 albo 3 razy lepszego za 1200-2000 zł, ale gdzie tego szukać? I czy w ogóle jest sens przy standardowej budowie ciała?

Doradźcie, proszę.

Buty to lotniki z Patine.pl, te:

https://patine.pl/yanko-549-boxcalf-negro.html

Zawsze chciałem lotniki, a wydaje mi się, że do takiego garnituru będą pasować.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie ma jednej dobrej odpowiedzi. Jeżeli Lantier dobrze na Tobie leży, to będzie OK. SS czy (tym bardziej) Miler to jak dla mnie nie jest gigantyczny przeskok jakościowy w stosunku do Lantiera ale SS ma ładniejsze wykroje, mniejsze wypełnienie ramion i na niektórych sylwetkach (np. u mnie) wygląda znacznie lepiej - między innymi z powodu trochę lżejszej konstrukcji i trochę szerszych klap. SS ma darmowe przesyłki i zwroty, najlepiej zamów kilka garniturów, przymierz i jeżeli uznasz że nie masz powodu dopłacać w porównaniu do Lantiera to odeślij. 

Jeżeli chodzi o MTM to ja mam garnitur MTM od E. Berg i bardzo go lubię. Na zdjęciach garnitury z Cafardini też wyglądają całkiem OK. Z droższych opcji masz jeszcze Zaremba MTM lub bespoke (ja szyję u forumowego kolegi @Ernestson i bardzo sobie chwałę rezultaty).

Do ceny Lantiera pamiętaj o doliczeniu ok. 100 złotych na zakup i przyszycie porządnych i ładnych guzików. Te standardowe plastikowe guziki z wielkim kontrastującym napisem Lantier są paskudne.

  • Like 1
  • Oceniam pozytywnie 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja będąc w podobnej sytuacji wybrałbym ciemnogranatowy garnitur Lazio z SuSu. Sam miałem Lancerto na własny ślub, teraz mam marynarkę z SuSu i jeśli nawet mierzalny w $ skok jakościowy nie jest olbrzymi to SuSu wygrywa krojem, pomysłem, dobrą jakością wykonania/wykończenia i materiałami. Ogólnie to firma ma bardzo spójną stylistykę i tym zdobyła rzesze klientów.

Jeśli bierzesz ślub w czerwcu i chcesz mieć garnitur na wiele okazji to może jakiś przewiewniejszy materiał typu fresco/traveler ? Może na ślub będzie trochę matowy, ale chodzi mi o podobne wagowo materiały. Niewielkie poduszki ramienne i przewiewna podszewka też będą na plus.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dzięki za odpowiedzi, chyba rzeczywiście zamówię te SuSu (poza Lazio jest jeszcze Havana (właśnie traveler), Sienna czy Napoli), rzeczywiście dobrze byłoby przewiewny materiał i podszewka (czy nawet bez). 

Tyle tylko że SuSu to poziom 1600-2200 (z tego co się orientuje to w SuSu raczej nie ma co liczyć na wyprzedaże) i po doliczeniu poprawek krawieckich zbliżamy się do poziomu MTM Cafardini. Do E. Berg muszę zajść i porozmawiać.

Co do bespoke, to trochę się boję, że pierwszy garnitur nie będzie idealny (podobno dopiero trzeci dobrze leży ;)), no i wydaje mi się, że przy standardowej sylwetce i budowie nie ma sensu dopłacać, ale poprawcie mnie, jeżeli nie mam racji.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Moim zdaniem ten materiał traveler słabo nadaje się na taką okazję - też się nad nim zastanawiałem na własny ślub, ale jednak faktura jest bardzo robocza i imho nie dałaby dobrego efektu (w szczególności jak na garnitur -  jak dobrze kojarzę - za 1900?).

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
19 minut temu, vanhamoinen napisał:

Co do bespoke, to trochę się boję, że pierwszy garnitur nie będzie idealny (podobno dopiero trzeci dobrze leży ;)), no i wydaje mi się, że przy standardowej sylwetce i budowie nie ma sensu dopłacać, ale poprawcie mnie, jeżeli nie mam racji.

Bespoke to faktycznie proces, który przy każdej kolejnej iteracji daje coraz lepsze rezultaty... ale równocześnie bespoke (dobre!) powinno dać rezultaty lepsze od RTW już za pierwszym razem. To czy warto dopłacać, czy nie... to już trzeba ocenić samemu. RTW leżą na mnie stosunkowo dobrze, ale bespoke leży lepiej wizualnie (jeszcze lepsze dopasowanie, dobrane specjalnie do mojej sylwetki położenie i proporcje każdego elementu np. klap, kieszeni, brustaszy itd.), a przede wszystkim - jest wygodniejsze. Wiem, że trudno w to uwierzyć tylko czytając, ale mam większą swobodę ruchów, niczym w o rozmiar za dużej marynarce RTW, przy jednoczesnym lepszym dopasowaniu niż dla RTW w moim rozmiarze.  

Moje marynarki SS czy garnitur MTM od Berga również lubię... ale bespoke to zdecydowany przeskok jakościowy... fakt że sporo droższy, dlatego to już Ty sam musisz ocenić czy warto.  

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pozwolę dodać sobie drobną uwagę - MTM od Cafardini to raczej nie jest koszt 2.000 - 3.000 zł. Sam zamówiłem garnitur w Cafardini na swój ślub w 2017 r. (i byłem/ jestem  zadowolony), ale już wtedy realnie rozmawialiśmy o wyższych kwotach. Tym samym, SS za załóżmy 2.000 zł wraz z poprawkami za kilkaset zł nadal powinno być wyraźnie tańsze.

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, vanhamoinen napisał:

W czerwcu biorę ślub i czas zabrać się za szukanie garnituru.

Czytam, czytam i im więcej widzę, tym bardziej jestem w tym zagubiony... Wiem, że Lantier za 600 zł (za tą cenę bądź podobną kupiłem 2 inne garnitury, jeden z wełny VBC, drugi chyba Guabello) to świetny stosunek jakości do ceny i chętnie kupiłbym coś 2 albo 3 razy lepszego za 1200-2000 zł, ale gdzie tego szukać? I czy w ogóle jest sens przy standardowej budowie ciała?

 

Przede wszystkim gratulacje.,Szczerze mówiąc to jeżeli chodzi o garnitury to trudno szukać zależności typu "value for money".Dwa ,trzy razy droższy nie będzie dwa , trzy razy lepszy.,Przy konfekcji OTR z reguły można oczekiwać lepszej konstrukcji, lepszych materiałów za mniejszą cenę  niż przy  MTM czy bespoke,z prostej przyczyny cena za jard materiału w belce 100 jardowej jest od 30% do 50% niższa niż kiedy kupujesz pojedynczy kupon 4-4.5 jarda, dodatkowo z całej belki można wykroić 2 garnitury więcej.,Chociaż w wielu przypadkach cena materiału nie ma aż tak znacznego udziału w cenie garnituru 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@mayor materiały można też kupować samemu (w sensie poszukać ich na własną rękę, a nie wybierać z próbników dostępnych u krawca). Jest co najmniej kilku angielskich sprzedawców na ebay, którzy mają materiały sprzed kilku sezonów lub końcówki bel od bardzo renomowanych producentów (Dormeuil, Scabal, Vitale Barberis Canonico, Carlo Barbera itd.). Dla przykładu kupiłem ostatnio granatowy hopsack Dormeuil Amadeus 365 w cenie 35 funtów za metr, przy cenie regularnej około 100 funtów za metr. I nie była to jakaś wyjątkowa okazja, wybór jest naprawdę ogromny - polecam przejrzeć asortyment np. użytkowników royaltex10 lub jjtextilesmanchester na ebay.

  • Like 2
  • Oceniam pozytywnie 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Panowie, i przede wszystkim @vanhamoinen proszę wybaczyć, że się w w wątek wtrącę, ale nie będę już zakładać odrębnego, a tematyka nieco zbliżona, a i jak mniemam pewne kwestie akurat u nas się zepną.

 

Także przymierzam się do ślubu (późna jesień tego roku) i rozważam wybór wybór garnituru na tę okazję. Zasadniczo wybór co do bazy już został podjęty - ciemny granat, dwurzędowy, gładki. W zamyśle ma być to także garnitur, który wejdzie do użytkowania do garderoby oficjalnej.

 

Zastanawiam się za to nad wyborem tkaniny i stąd też moje zapytanie, czy nie byłby to dodatkowy argument za odstępstwem za modeli dostępnych w RTW (dwurzędówek jak powyżej znajdę wiele) na rzecz MTM lub bespoke'a. W RTW przeważnie wybór tkanin jest dość ograniczony, więc jeśli zależy komuś na czymś bardziej egzotycznym to przeważnie bez krawca się nie obejdzie. U mnie ślub odbędzie się w aurze jesiennej, stąd rozważam czy jest sens odejść od typowej wełny czesankowej na coś mniej formalnego - ot, pójście w kierunku flaneli, względnie alpaki czy też mieszanki wełny z alpaką.  Osobiście lubię tkaniny mięsiste z fakturą, a nie chciałbym także i do szafy wrzucić kolejnego garnituru z materiału jak większość posiadanych.

Inna sprawa to koszty i wątpliwości mam czy z jednej strony jest sięgać po nieco egzotyki w zakresie doboru materiału na okoliczność jaką jest ślub, a z drugiej strony wydatkować dość znaczną sumę pieniędzy z tytułu atypowego materiału.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wszystko zależy jak leży. Na mnie Susu w rozmiarze XXS (42EU) leży tak dobrze, że gierki w bespoke czy nawet MTM na ślub (biorąc pod uwagę określony budżet) nie były warte świeczki (goście pytali, czy to był garnitur na miarę). Nawet jeśli pójdziesz w garnitur za 1800 czy 2000 i dorzucisz 100-200 do poprawek, to wydaje mi się, że to wciąż daleko do poziomu cenowego dobrego MTM. Sam musisz zdecydować, co wolisz (ja wolałem wydać mniej na garnitur, bo wiedziałem jaki efekt uzyskam decydując się na mój rozmiar w susu, a dzięki temu mogłem sobie pozwolić na koszulę mtm, kamizelkę od romana, fajny krawat i porządne buty). Zdjęcia wrzucałem w "ślub, chrzciny, studniowka".

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zobacz jeszcze Macaroni Tomato I Zack Roman.
Cenowo więcej nic w SuSu ale u Macaroniego można pewne elementy spersonalizować wybierając opcję MTO. Warto zobaczyć.

Obie firmy mają klasyczny model garnituru granatowego, który idealnie sprawdzi się na ślub i wszelkie formalne okazje.

PS. Już to napisano wiele razy, ale powtórzę: na ślub potrzebny jest klasyczny garnitur z wełny czesankowej w kolorze granatowym lub ciemno szarym.
Nie ma sensu kombinować inaczej.
Już widzę oczami wyobraźni jak pan młody spływa potem na sali weselnej w garniturze z flaneli czy innej grubej wełnie...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli ślub odbędzie się w czerwcu, to na zamówienie bespoke już trochę za późno.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
50 minut temu, Servetch napisał:

Jeśli ślub odbędzie się w czerwcu, to na zamówienie bespoke już trochę za późno.

Niekoniecznie, mniej znane pracownie, mogą nie mieć kolejki, a przy dobrych wiatrach krawiec jest w stanie uszyć garnitur w 1,5 miesiąca, myślę że można popytać :)

Oprócz tych wszystkich opcji można jeszcze wspomnieć właśnie o "budżetowym" bespoke u krawców mniej znanych i (zazwyczaj) starej daty. Koszt będzie porównywalny do garnituru z SuSu i efekt tak jak wspomniałeś mniej przewidywalny, ale zawsze możesz założyć wątek i wrzucać relację z zamówienia. Ja spotkałem się z ogromnym wsparciem Forum przy zamówieniu u p. Sekuły i jestem z niego bardzo zadowolony, mimo że nic o bespoke wcześniej nie wiedziałem. Zależy skąd jesteś, inne adresy to trochę drożsi i być może niemający terminu p. Kucia z Krakowa i p. Baś z Łodzi.

Dobre adresy jeśli chodzi o tkaniny to Klan&Son (ostatnio mieli stocki Dormeuil i Redy) albo X.Qual-Tex (mają trochę VBC, Loro Piany, Scabala). Ceny bardzo atrakcyjne, no i można pomacać przed wyborem, choć na ebayu asortyment często lepszy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, me.spoke napisał:

i efekt tak jak wspomniałeś mniej przewidywalny

Jak najbardziej przewidywalny. Tylko trzeba uzgadniać wszystko, włącznie z definicjami słów. "luźny" dla mnie to coś zupełnie innego niż "luźny" dla krawca po 60tce. Do tego warto mieć jakieś zdjęcia dla ilustracji tego, o czym mówimy, a w trakcie uzgodnień tworzyć rysunek poglądowy. W takich warunkach szanse na pomyłkę są naprawdę małe.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, Rudolf napisał:

Jak najbardziej przewidywalny. Tylko trzeba uzgadniać wszystko, włącznie z definicjami słów. "luźny" dla mnie to coś zupełnie innego niż "luźny" dla krawca po 60tce. Do tego warto mieć jakieś zdjęcia dla ilustracji tego, o czym mówimy, a w trakcie uzgodnień tworzyć rysunek poglądowy. W takich warunkach szanse na pomyłkę są naprawdę małe.

Szansa, że jest jakiś aspekt, o którym zapomnisz, i który zostanie zrobiony według własnego uznania krawca (znacząco różniącego się od wyobrażenia klienta), bez możliwości późniejszej zmiany, jest bardzo duża w takim przypadku. 

 

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dziękuję bardzo za wszystkie wypowiedzi.

@mayor, zdaję sobie sprawę, że zależność nie jest liniowa, bo trudno mówić o czymś takim jak "2-3 razy lepszy garnitur". Chodziło mi raczej o to, do którego momentu, Waszym zdaniem warto dopłacać w takiej sytuacji, w jakiej jestem.

@olin , właśnie popatrzyłem na stronie i Cafardini jest od 3500, czyli realnie pewnie 4000? Ja myślałem raczej o Norman (na stronie jest teoretycznie od 2500) czy o Macaroni Tomato (na stronie teoretycznie od 3300), ale z tego co widzę, to rzeczywiście na dobre MTM trzeba liczyć 3500-4000, czy tak?

@me.spoke Z tego, co widzę to za igłę zapłaciłeś 1200, więc za cały garnitur pewnie istotnie mniej niż wymienione powyżej kwoty MTM. Może to jest opcja, na forum jest widzę jeszcze jedna realizacja pana Sekuły i też wygląda dobrze. Z drugiej strony pojawiło się kilka wypowiedzi odradzających bespoke na taką okazję. Co o tym myślicie? 

@BrotherM Nie ma problemu :) Też myślę o dwurzędówce, ale uważam, że flanela jest zbyt mało formalna na ślub (no chyba, że jest w takiej super-nieformalnej konwencji). Sam mam garnitur dwurzędowy z ciemnoszarej flaneli i bardzo go lubię, ale uważam, że na oficjalne uroczystości jest zdecydowanie zbyt mało formalny (nie założyłbym go na ślub kogoś innego, nie mówiąc już o swoim),

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@vanhamoinen zgadza się, tylko nadmienię jeszcze, że u pana Stanisława trzeba się zaopatrzyć dodatkowo w podszewkę na własną rękę i jeśli nie chcesz mieć niezbyt urodziwych plastikowych guzików to również w guziki. No i z zasady nie robi bajerów a la funkcjonalne guziki przy mankietach, a sartorialni puryści przyczepiliby się obszycia dziurek i marszczenia materiału na klapie, ale mi to jakoś nie przeszkadza :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
[mention=9206]vanhamoinen[/mention] zgadza się, tylko nadmienię jeszcze, że u pana Stanisława trzeba się zaopatrzyć dodatkowo w podszewkę na własną rękę i jeśli nie chcesz mieć niezbyt urodziwych plastikowych guzików to również w guziki. No i z zasady nie robi bajerów a la funkcjonalne guziki przy mankietach, a sartorialni puryści przyczepiliby się obszycia dziurek i marszczenia materiału na klapie, ale mi to jakoś nie przeszkadza
@me.spoke tak przy okazji zrobisz update wątku z Twoim zamówieniem u p. Sekuly? Jestem ciekawy jak spodnie po poprawkach.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
55 minut temu, michau napisał:

@me.spoke tak przy okazji zrobisz update wątku z Twoim zamówieniem u p. Sekuly? Jestem ciekawy jak spodnie po poprawkach.

Spodnie układają się dużo lepiej, ale chciałem wrzucić dobre zdjęcia za dnia i jakoś mi się niestety nie składa. Jak chcesz to na PW wyślę Ci zrobione telefonem :)

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Spodnie układają się dużo lepiej, ale chciałem wrzucić dobre zdjęcia za dnia i jakoś mi się niestety nie składa. Jak chcesz to na PW wyślę Ci zrobione telefonem
Pewnie! Poproszę
Może sam się wybiorę na realizację.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, vanhamoinen napisał:

Dziękuję bardzo za wszystkie wypowiedzi.

@mayor, zdaję sobie sprawę, że zależność nie jest liniowa, bo trudno mówić o czymś takim jak "2-3 razy lepszy garnitur". Chodziło mi raczej o to, do którego momentu, Waszym zdaniem warto dopłacać w takiej sytuacji, w jakiej jestem.

Jeżeli nie miałeś wcześniej garnituru na zamówienie to warto , gdyż jest to specjalna okazja.," Do którego momentu"? Do momentu kiedy jest to pierwszy ślub w życiu.,            Przy każdym kolejnym lepiej się zastanowić czy warto znowu robić ten błąd.,                                                  BTW Dwurzędówkę serdecznie odradzam, chyba że ceremonia jest na pokładzie jakiegoś statku,  terenie mariny ,albo jacht klubu  ,bardziej "warto" trzyczęściową jednorzędówkę 

  • Like 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Super, jestem zdania, że na pewno warto :) A skoro wśród kolegów takie zainteresowanie tym akurat krawcem to sugeruję, żeby tematem zająć się jak najszybciej, bo z początkiem marca mam zarezerwowany termin... na szycie u p. Stanisława garnituru ślubnego (bardzo dobre value for money) :D

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Co do trzeciej części, to myślałem o czymś w stylu jak tutaj: https://www.szarmant.pl/kamizelka-dwurzedowa , czyli szara kamizelka, może w jakąś kratę. Ale trzyczęściowa jednorzędówka też do rozważenia, chociaż tak teraz obawiam się, że w czerwcu może być za gorąco. Niby ślub o 17, ale mimo wszystko....

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
22 godziny temu, vanhamoinen napisał:

Co do trzeciej części, to myślałem o czymś w stylu jak tutaj: https://www.szarmant.pl/kamizelka-dwurzedowa , czyli szara kamizelka, może w jakąś kratę. Ale trzyczęściowa jednorzędówka też do rozważenia, chociaż tak teraz obawiam się, że w czerwcu może być za gorąco. Niby ślub o 17, ale mimo wszystko....

 

Dwurzędową kamizelkę w kratę  odd self lapppeled vest raczej odradzam.,Lepszym wyborem jest matching vest, a jeżeli już odd vest to w kolorze zblizonym do sukni wybranki- Off White: Ivory,Eggshell,Ecru Light Cream.,Krój kamizelki raczej prosty jednorzędówka V-neck, Pointed .,Dwurzędowa kamizelka jest trochę skomplikowana i nie każdy krawiec zna reguły dopasowania do garnituru.,Jednorzędowa jest mniej wymagająca.,Po drugie, nie chciał bym wyglądać na własnym weselu jak barman z Charlie (nawet najlepiej ubrany w Warszawie)

  • Oceniam pozytywnie 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.