Jakość edukacji wyższej w PL

[Misiek]

Od wielu lat najlepsze polskie uczelnie plasują się u dołu różnych międzynarodowych rankingów (choćby często przytaczany ranking szanghajski). Z tego co wiem, mamy na forum kilka osób, które studiowały za granicą. Zachęcam więc do małej dyskusji - czy należy wierzyć rankingom, i czy jakość edukacji wyższej w Polsce jest rzeczywiście na niskim poziomie?

[Rudolf]

15 minut temu, Misiek napisał:

Od wielu lat najlepsze polskie uczelnie plasują się u dołu różnych międzynarodowych rankingów (choćby często przytaczany ranking szanghajski).

Rzuciłem okiem na kryteria tego rankingu szanghajskiego.

10% - absolwenci-laureaci Nagrody Nobla lub Medalu Fieldsa.

20% - wykładowcy-laureci Nagrody Nobla lub Medalu Fieldsa.

20% - publikacje w "Science" i "Nature".

Gratulacje, wszystkie polskie uczelnie w tym momencie straciły połowę punktów. W takim układzie przez najbliższe kilka dekad nie mamy szans na wyjście na szczyt. Chociażby dlatego, że potrzeby naszego przemysłu czy w ogóle gospodarki są inne.

[Żorż Ponimirski]

1 godzinę temu, Rudolf napisał:

Rzuciłem okiem na kryteria tego rankingu szanghajskiego.

10% - absolwenci-laureaci Nagrody Nobla lub Medalu Fieldsa.

20% - wykładowcy-laureci Nagrody Nobla lub Medalu Fieldsa.

20% - publikacje w "Science" i "Nature".

Gratulacje, wszystkie polskie uczelnie w tym momencie straciły połowę punktów. W takim układzie przez najbliższe kilka dekad nie mamy szans na wyjście na szczyt. Chociażby dlatego, że potrzeby naszego przemysłu czy w ogóle gospodarki są inne.

1. Fakt, ranking jest jaki jest

2. Fakt, wyprzedza nas przy tych samych kryteriach oceny 400-kilkadziesiąt innych uczelni i nie są to same "Harvardy"

3. O ile kryterium laureatów Nobla może nie jest bezpośrednio przydatne gospodarce to publikacje w topowych pismach na pewno są miara najwyższej jakości naukowej. Wiec Polska nie traci automatycznie 50%, ale około 30%. O resztę można i trzeba walczyć.

[Pan Janusz]

Polecam sprawdzić, dla zrozumienia jak się robi rankingi pod "oczekiwane" efekty, jak liczony jest wedle Unii wskaźnik wydajności pracy - który wedle ów wskaźnika również plasuje Polskę na dole rankingu, nawet poniżej krajów, względem których nikomu nie życzę "wyoutsorcesowania" usług, chyba, że ktoś komuś lubi płacić za chodzenie na kawkę 3 razy dziennie. 

Prawda jest taka, że niestety w polskim szkolnictwie wyższym, nawet na politechnikach, jest jeden wielki beton, który zabija jakąkolwiek chęć robienia "dla uczelni" na głodowych stawkach, kiedy w sektorze prywatnym płacą za to samo krocie. Uczą dobrze, do tego wielu cech miękkich, potrzebnych potem w karierze zawodowej (oczywiście to kompletnie niezamierzony w programie efekt uboczny przeładowanego zakresu materiału i traktowania studenta jak najgorszego śmiecia). Co ciekawe, na tym samym wydziale, ale już na studiach podyplomowych, gdzie się płaci, wymaga i przychodzą ludzie po paru latach w branży by się dokształcić, a więc skorzy do wydawania niepochlebnych opinii - uczelnia potrafi dbać o poziom i traktować studenta jak klienta, oczekującego konkretnej. praktycznej wiedzy, w zębach przynosząc kawkę.  

[Żorż Ponimirski]

22 minuty temu, Typowy Janusz napisał:

Prawda jest taka, że niestety w polskim szkolnictwie wyższym, nawet na politechnikach, jest jeden wielki beton, który zabija jakąkolwiek chęć robienia "dla uczelni" na głodowych stawkach, kiedy w sektorze prywatnym płacą za to samo krocie.

Pracuje od 3 lat na Uniwersytecie nr 1 w rankingu Szanghajskim i uwierz mi, to co napisałeś nie świadczy o niczym. Na dokładnie tym samym stanowisku w tym samym mieście, z takimi samymi wymaganiami przemysł w Bostonie płaci >2x więcej z marszu z możliwością awansu do 3-4 x pensji na Harvardzie w ciągu 3-4 lat. Naprawdę TO nie jest najważniejsza różnica miedzy zachodem a Polską  

 

[Pan Janusz]

No to co dokładnie Twoim zdaniem? Kiedyś jak się tym interesowałem pamiętam, że średnio u nas było ze wskaźnikiem cytowań. Dla przykładu robiąc projekt na uczelni, nie chciało mi się iść do średniowiecznie zorganizowanej biblioteki uczelnianej, gdzie dostęp do publikacji był tylko z paru terminali (w której nota bene byłem dwa razy - raz by dostać kartę i drugi raz by ją zdać) by szukać publikacji na temat "cwanych" rozwiązań zadanego w projekcie problemu - wedle zasady - wpierw zobacz co inni już wymyślili. 

Wpisując w wyszukiwarkę Google problem - od razu trafiłem na publikacje online treści doktoratów na Hardvardzie (lub Cambrdige - nie pamiętam już której z tych dwóch uczelni) nie wychodząc z domu. Pewna różnica w szybkości dostępu do informacji jednak jest tutaj zauważalna. Kiedy osoba z dr. przed nazwiskiem, zajmująca się głównie tym tematem, wytrzeszcza gały w zdumieniu, że takie wydajne algorytmy ktoś w tym temacie wymyślił (co mnie kosztowało 2-3h grzebania w necie) - to jednak o czymś to świadczy. 

Inny temat rzeka to to, że jak wcześniej wspomniałem - uczy się masy rzeczy w sposób zbyt szczegółowy na dany kierunek. Z drugiej strony, przedmioty z dopiskiem "współczesne" były głównie opcjonalne w programie - a i tak już raczej przeterminowane o dobrych parę lat.

[Żorż Ponimirski]

27 minut temu, Typowy Janusz napisał:

No to co dokładnie Twoim zdaniem? 

To bardzo trudno opisać w jednym krótkim poście. Cały blog Michała Żmihorskiego poświęcony jest ogólnie pojętej "doskonałości naukowej". Jest ona na pewno wypadkową obecnego systemu szkolnictwa wyższego, poziomu finansowania, szlaku kariery naukowej i systemu oceny pracowniczej. Czynników może byc jeszcze wiele, ale pewne jest, że postęp musi dokonywać się na wielu płaszczyznach jednocześnie. Podam przyklad:

Nie mamy najlepszych szkół wyższych, ale możemy pozwolić sobie wysłać utalentowanych młodych ludzi na Harvard, zeby się nauczyli nowych technologii i je sprowadzili do PL (patrz mój staż). Jeśli po powrocie okaże się, że przy ocenie pracowniczej (punktacja MNiSW) 3 prace w piśmie nieindeksowanym (nikt nie czyta, nikt nie cytuje) są warte tyle co Nature to rozumiesz że nie ma chęci wznoszenia się na wyżyny. 

Drugi przykład. Niskie finansowanie nauki. Jeśli w tym momencie sypniemy dodatkowy mld zł na naukę to nie zmieni on nic, bo nie mamy wystarczającej liczby zespołów światowej (ba, Europejskiej) klasy, żeby przerobić te pieniądze na wysoką jakościowo naukę. Wzrośnie tzw. współczynnik sukcesu w grantach czyli poziom odcięcia najlepszych projektów wziętych do finansowania.

Model amerykański jest bardzo (czasem za bardzo) darwinistyczny, ale niestety działa. Nie ma tytułu profesora, tylko pozycja. Do czasu Tenure, musisz sfinansować sobie i swojemu zespołowi 100% pensji. Nie masz publikacji, nie masz grantów, wylatujesz z całym zespołem. W takim modelu selekcja naturalna jest bardzo ostra i na topowym Uniwersytecie nie ma przypadkowych ludzi.

Obok tej selekcji negatywnej jest też pozytywna czyli Brain-drain. Ja przyjechałem do Bostonu ze swoim stypendium na 3 lata. Znany szef przyciąga kase, ludzi, pomysły, coraz więcej ludzi, kasy, pomysłów...

Po trzecie, pracuje tu od 3 lat, nikt nawet nie zapytał o mój dyplom doktorski. Jest bardzo duża doza zaufania, swobody działania. To też pomaga się rozwijać.

Mogę o tym pisać godzinami, ale jakie jest moje zdanie o niskiej pozycji Polskich Uniwersytetów w rankingach:

Niestety, do natychmiastowego zwolnienia jest prawdopodobnie 75% polskiego środowiska naukowego. Wzrostem organicznym powinny rozrastać się grupy z najlepszej 25% i to one tworzyć powinny kadrę dydaktyczną i naukową Uniwersytetów. Finansowanie powinno być utrzymane, aby zapewnić 20-25% wskaźnik sukcesu w grantach. (Jeśli jest zbyt niski to odrzucamy zbyt wiele dobrych wniosków). W systemie oceny pracowników powinny powstać kryteria przyznające znaczne bonusy za publikowanie w pismach o najwyższej randze w danej dziedzinie. To tak na szybko

[Pan Janusz]

Jak będziesz miał więcej czasu i chęci - rozwiń proszę temat. Szczególnie, że widzę, że podchodzisz do tematu dość racjonalnie i "przyziemnie" pod kątem - co działa. A o tym co u nas nie działa to można długie wywody pisać - tylko nic to nie zmienia  

[Rudolf]

2 godziny temu, Żorż Ponimirski napisał:

3. O ile kryterium laureatów Nobla może nie jest bezpośrednio przydatne gospodarce to publikacje w topowych pismach na pewno są miara najwyższej jakości naukowej. Wiec Polska nie traci automatycznie 50%, ale około 30%. O resztę można i trzeba walczyć. 

Za publikacje jest łącznie 60% oceny, przy czym "Science" i "Nature" są wyłączone do osobnej kategorii, z wagą 20%. Jak dla mnie tę kategorię można sobie odpuścić od razu. Chociaż od czasu artykułu o pamięci wody opublikowanego w "Nature"...

[Żorż Ponimirski]

@Typowy Janusz Bo większość osób (politycy+opinia publiczna) widzą jedynie dwie zmienne: kasa-...-jakość naukowa. A znając temat od podszewki zmiennych jest co najmniej kilkanaście i trudno zmienić obecny stan rzeczy pociągając za jeden sznurek. 

Co więcej te wszystkie zmienne się o siebie zazębiają bo tak:

1) Idziesz na studia i czegoś tam się uczysz

2) Myślisz sobie, zrobię dobrą magisterkę

3) Szukasz zespołu do wykonania tej pracy, jeśli masz szczęście to znajdujesz taki z kasą na badania i dobrymi publikacjami - trafiłeś właśnie 6 w lotto

4) Twój mentor jest aktywny naukowo, Ty dużo pracujesz, uczysz się, dostajesz propozycję zostania na doktorat.

5) Zaczynasz realizować coraz poważniejsze projekty, pojawia się lepsza kasa z grantów, coraz lepsze publikacje

6) Dostajesz stypendium wyjazdowe do topowego ośrodka zagranicznego, uczysz się jeszcze więcej, publikujesz coraz lepiej, z 3-5 lat stażu robisz w PL habilitację i wracasz jako profesor.

7) Dostajesz grant, publikujesz ofertę pracy i...patrz punkt 1. Właśnie to Ty jesteś mentorem dla kogoś młodszego

Tak było w moim przypadku, miałem szczęście, dużo uporu, świetnego szefa i bardzo dużo osiągnięć podczas doktoratu.

Wystarczy, że w pkt. 3 trafisz na nieodpowiedni zespół (myślę, że masz 80% szans na to) i właściwie jesteś ugotowany. Brak osiągnięć, brak mentoringu, brak poważnych perspektyw. Zostajesz zgnuśniałym wykładowcą w podrzędnej jednostce do końca życia. Największą wadą polskiego systemu nauki jest to, że nie potrafimy powiedzieć do widzenia tym 80% najgorszych, a za tę kasę stworzyć etaty od podstaw z obiektywnymi kryteriami zatrudnienia i oceny.

[lubo69]

Czyli cała kariera naukowa lub jej brak zależy od przypadku? Jesteś Einsteinem, trafiasz na kółko Einsteinów, dostajesz Nobla. Jesteś Einsteinem, trafiasz na beton, kończysz jako sfrustrowany starszy wykładowca w PWSZ w Szczekocinie, do not pass go, do not collect $200?

[Kyle]

11 godzin temu, Żorż Ponimirski napisał:

1) Idziesz na studia i czegoś tam się uczysz

2) Myślisz sobie, zrobię dobrą magisterkę

3) Szukasz zespołu do wykonania tej pracy, jeśli masz szczęście to znajdujesz taki z kasą na badania i dobrymi publikacjami - trafiłeś właśnie 6 w lotto

 

Czytam z zaciekawieniem, mam prośbę o doprecyzowanie: do zrobienia magisterki zespół z kasą na badania?

[Pan Janusz]

Magisterkę można pisać wedle jakiegoś oklepanego schematu, ale też jako część projektu, który uczelnia realizuje. Po taniości to może być np dorobienie jakiejś nowej funkcjonalności systemu wewnętrznego uczelni (czytaj robienie rozwoju za darmo rękami takiego przyszłego magistra). 

Często jest to po prostu zlecenie od prywatnej firmy,  gdzie się robi jakąś jego część. Ale w rzadkich przypadkach jest to jakiś projekt rozwojowy jakiegoś zagadnienia, typu praca nad nowym, ulepszonym radarem do jakiś specjalistycznych zastosowań. 

Nie muszę mówić, że raczej pochwalić się, by na kimś to zrobiło wrażenie, można tylko takim ostatnim typem. 

[Żorż Ponimirski]

45 minut temu, Kyle napisał:

Czytam z zaciekawieniem, mam prośbę o doprecyzowanie: do zrobienia magisterki zespół z kasą na badania?

Może nie było to jasne. Piszę o sytuacji, w której magisterka nie jest Twoją ostatnią pracą naukową w życiu Chodzi bardziej o wybranie aktywnego zespołu na dalsze etapy kariery naukowej. Dopiero będąc doktorantem sam masz szansę być asystentem, uczyć studentów i znów koło się zamyka bo im wyższy poziom reprezentuje Twój zespół tym ciekawszych rzeczy jestes w stanie nauczyć.

 

2 godziny temu, lubo69 napisał:

Czyli cała kariera naukowa lub jej brak zależy od przypadku? Jesteś Einsteinem, trafiasz na kółko Einsteinów, dostajesz Nobla. Jesteś Einsteinem, trafiasz na beton, kończysz jako sfrustrowany starszy wykładowca w PWSZ w Szczekocinie, do not pass go, do not collect $200?

Jeśli szukasz "czegokolwiek" na magisterkę to od przypadku. Dodatkowo, mając 21 lat i szukając pierwszego labu (początek 3 roku) nie miałem pojęcia co to jest grant, impact factor i wybrałem zespół, który w moim wyobrażeniu robił ciekawe rzeczy. Ja trafiłem

[Kyle]

Dziękuję za wyjaśnienie. Moja percepcja jest skrzywiona na pewno przez pryzmat branży prawniczej, gdzie większość doktoratów (nie mówiąc o pracach magisterskich) powstaje w celu uzyskania możliwości posługiwania się literami "dr" (jaki jest ewentualny dalszy cel - tego nie wiem, ale większość ludzi nie zostaje na uczelniach), nie posiada wartości praktycznej i ląduje w zakamarkach uczelnianych szaf, a nadto jest to praca ściśle indywidualna. Istotna część doktoratów jest przydatna w innym sensie - promotorom, którym jest to niezbędne, żeby piąć się w górę .  

Wydaje mi się na marginesie, że dyskutujemy tutaj o mierzeniu jakości nauczania w danej uczelni poprzez pryzmat dużych osiągnięć badawczych. Natomiast jest jeszcze taka funkcja uczelni, jak wykształcenie pewnej rzeszy ludzi na poziomie magistra (inżyniera, lekarza, etc.) po to, żeby w gospodarce pełnili funkcję rzetelnych "rzemieślników"w swoich branżach. Pewnie te dwie sfery w jakimś stopniu się przenikają, ale zastanawiałem się nad tym głębiej. Pytanie, czy dla społeczeństwa ważniejsze jest, aby mieć rzeszę porządnie przygotowanych lekarzy rodzinnych, czy wąskie grono naukowców-innowatorów. Obie kwestie są ważne, jednak czy da się mierzyć to pierwsze jakimiś parametrami, żeby ocenić jakość kształcenia?

 

[Żorż Ponimirski]

28 minut temu, Kyle napisał:

Wydaje mi się na marginesie, że dyskutujemy tutaj o mierzeniu jakości nauczania w danej uczelni poprzez pryzmat dużych osiągnięć badawczych. Natomiast jest jeszcze taka funkcja uczelni, jak wykształcenie pewnej rzeszy ludzi na poziomie magistra (inżyniera, lekarza, etc.) po to, żeby w gospodarce pełnili funkcję rzetelnych "rzemieślników"w swoich branżach. Pewnie te dwie sfery w jakimś stopniu się przenikają, ale zastanawiałem się nad tym głębiej. Pytanie, czy dla społeczeństwa ważniejsze jest, aby mieć rzeszę porządnie przygotowanych lekarzy rodzinnych, czy wąskie grono naukowców-innowatorów. Obie kwestie są ważne, jednak czy da się mierzyć to pierwsze jakimiś parametrami, żeby ocenić jakość kształcenia?

 

Zaznaczam, że znam temat jedynie w obszarze nauk o życiu/medycznych itp. I w naszej działce nie możesz być dobrym nauczycielem akademickim nie prowadząc aktualnych badań naukowych na wysokim poziomie. Realia, metody, modele zmieniają się tak szybko, że trzeba nadążać za światem także w praktyce.

 

[Boruta]

1 godzinę temu, Kyle napisał:

Pytanie, czy dla społeczeństwa ważniejsze jest, aby mieć rzeszę porządnie przygotowanych lekarzy rodzinnych, czy wąskie grono naukowców-innowatorów. 

 

Nie będziesz miał jednego bez drugiego.

[dziko]

@Żorż Ponimirski - masz generalnie bardzo dużo racji, natomiast warto podkreślić - co zrobiłeś dopiero w którymś już tam poście dyskusji - że dane doświadczenia odnoszą się do danych dziedzin i niekoniecznie przekładają na inne. W biologii/medycynie faktycznie decyduje kwestia badań, kasy na nie i dostępności odpowiedniego sprzętu, jest tutaj mechanizm dodatniego sprzężenia, który działa na niekorzyść słabszych ośrodków.

W humanistyce sprawa jest zupełnie inne, co nie znaczy, że prostsza. W pewnym sensie jest nawet gorzej, bo świat anglosaski jest tu potężnie i naturalnie uprzywilejowany (żadna "produkcja naukowa" wydziału Polonistyki, jakkolwiek przenikliwa i genialna, z przyczyn czysto logistycznych nie uzyska takiej samej liczby cytowań/impactu jak "produkcja naukowa" jakiegoś znanego English Faculty, prosty efekt hegemonii języka angielskiego). Nauki społecznego to z kolei coś jeszcze pośredniego między dwoma casusami wyżej - jest faktycznie problem z kadrą i zasobami (tam gdzie prowadzi się badania) ale jest też wymiar kultowy, taka powiedzmy polska socjologia i amerykańska socjologia to dwie różne socjologie (w sensie paradygmatu, rozkładu akcentów badawczych) a jeśli pisma z najwyższym impact factor są jednocześnie "amerykocentryczne" to znowu na tym tracisz itd. itp. 

[n0claf]

3 godziny temu, Kyle napisał:

 Pytanie, czy dla społeczeństwa ważniejsze jest, aby mieć rzeszę porządnie przygotowanych lekarzy rodzinnych, czy wąskie grono naukowców-innowatorów.

Student medycyny już na pierwszym roku od pierwszego lepszego profesora dowiaduje się, że on co najwyżej może być porządnym rzemieślnikiem, bo "nas genialnych" jest niewielu. Spoko, z takim podejściem rodzinnych nie zabraknie.

Co nie zmienia faktu, że jednak coś w tym jest... Ale śmieszy to, że ci sami profesorowie zachwycają się systemem nauczania w USA ("jak ja byłem w Stanach, to tam studenci...") i biadoli jak to źle jest u nas, a sami na swoich katedrach mają beton i niski poziom nauczania (i nieproporcjonalne do tego poziomu wymagania - cóż, student da radę jak mu zależy). Oczywiście najwięcej zastrzeżeń mają do podejścia studentów, bo to bardzo wygodne wytłumaczenie.

[Żorż Ponimirski]

42 minuty temu, dziko napisał:

@Żorż Ponimirski - masz generalnie bardzo dużo racji, natomiast warto podkreślić - co zrobiłeś dopiero w którymś już tam poście dyskusji - że dane doświadczenia odnoszą się do danych dziedzin i niekoniecznie przekładają na inne. W biologii/medycynie faktycznie decyduje kwestia badań, kasy na nie i dostępności odpowiedniego sprzętu, jest tutaj mechanizm dodatniego sprzężenia, który działa na niekorzyść słabszych ośrodków.

Mówiłem generalnie o nauce (science), nie o humanistyce, na której się nie znam i, która nie jest nauką z definicji.  Tym niemniej, w rankingu, od którego wszystko się zaczęło mamy listę uniwersytetów ze wszystkimi możliwymi wydziałami, wiec nawet jeśli UW będzie miało laureata nagrody Nobla z literatury (polskiej) to będzie on się liczył do kryterium, mimo oczywistej hegemonii j.angielskiego. To ciekawe, ze ilekroć przewija się temat tego rankingu to słyszę około 20 argumentów dlaczego ten ranking jest zły i usprawiedliwiających nasze miejsce w piątej setce, ale w tym samym "głupim" rankingu z tymi samymi kryteriami jednak wyprzedza nas 400-kilkadziesiąt uczelni (nie konkretnych działów nauki).

44 minuty temu, dziko napisał:

W humanistyce sprawa jest zupełnie inne, co nie znaczy, że prostsza. W pewnym sensie jest nawet gorzej, bo świat anglosaski jest tu potężnie i naturalnie uprzywilejowany (żadna "produkcja naukowa" wydziału Polonistyki, jakkolwiek przenikliwa i genialna, z przyczyn czysto logistycznych nie uzyska takiej samej liczby cytowań/impactu jak "produkcja naukowa" jakiegoś znanego English Faculty, prosty efekt hegemonii języka angielskiego).

Jeśli usuniesz z listy top 500 uniwersytety anglojęzyczne to przed nami ciągle jest ze 250 uniwersytetów z krajów nieanglojęzycznych. Nie przemawia do mnie w ogóle ten argument. Oczywiście, ze nie opublikujesz dzieła o języku starosłowiańskim po angielsku, ale to margines przypadków. Przed hegemonią angielskiego publikowało się po francusku, rosyjsku lub niemiecku. Oczywiście, że nigdy j.polski nie będzie na szczycie, ale to nie argument za naukowym lenistwem.

44 minuty temu, dziko napisał:

"ale jest też wymiar kultowy, taka powiedzmy polska socjologia i amerykańska socjologia to dwie różne socjologie (w sensie paradygmatu, rozkładu akcentów badawczych)"

Jeśli to co napisałeś jest prawdą, a chyba jest, to najlepszy dowód na nienaukowość humanizmu w ogóle. Wyniki moich badan są weryfikowalne w Europie, Japonii czy USA i są FALSYFIKOWALNE (co jest podstawą metody badawczej A.Einsteina później rozwiniętej jako Falsyfikacjonizm Karla Raimunda Poppera). Jeśli czytam, że eee w sumie z tym humanizmem to ciężko się przebić, bo chcą po angielsku, że w USA to inne uwarunkowania kulturowe itp. itd. to trudno brać na serio wyniki takich badan skoro na jakikolwiek kontrargument słyszę zwykle "to zależy"...

PS nie chce oczywiście urazić humanistów, ale to z tej strony widzę najzacieklejszy opór przed jakimikolwiek zmianami, co jest dość ciekawe, bo raczej ludzie o umysłach ścisłych powinni być bardziej konserwatywni...chyba

 

 

 

[Velahrn]

3 godziny temu, Żorż Ponimirski napisał:

Zaznaczam, że znam temat jedynie w obszarze nauk o życiu/medycznych itp. I w naszej działce nie możesz być dobrym nauczycielem akademickim nie prowadząc aktualnych badań naukowych na wysokim poziomie. Realia, metody, modele zmieniają się tak szybko, że trzeba nadążać za światem także w praktyce.

 

Mam w swojej karierze małe epizod nauczyciela akademickiego :), więc pozwolę sobie na wypowiedź.

Akurat w medycynie nie trzeba prowadzić badań naukowych w ogóle, by być dobrym nauczycielem. Kierunek lekarski to taka szkoła zawodowa, gdzie jest np. bardzo szczegółowa nauka anatomii (która nie rozwinęła się jakoś szczególnie od XIX wieku) czy badania fizykalnego.

Ja na przykład prowadziłem propedeutykę pediatrii i do zajęć musiałem ogarniać takie rzeczy jak siatki centylowe, bilanse, kalendarz szczepień, rozwój dziecka - ale nic mojego własnego.

[Żorż Ponimirski]

11 minut temu, Velahrn napisał:

Akurat w medycynie nie trzeba prowadzić badań naukowych w ogóle, by być dobrym nauczycielem. Kierunek lekarski to taka szkoła zawodowa, gdzie jest np. bardzo szczegółowa nauka anatomii (która nie rozwinęła się jakoś szczególnie od XIX wieku) czy badania fizykalnego.

Medycyna to nie nauka tylko sztuka lekarska. Jak sam napisałeś to raczej zbiór sposobów leczenia danych schorzeń. Co nie oznacza, ze zgadzam się z tym co napisałeś. Racja, że w anatomii człowieka już raczej kosmosu nie odkryjemy, ale podam przykład z bliższej mi działki - immunologia. Właściwie postęp dzieje się na naszych oczach. Mialem wykłady z Immunologii u profesora, którego aktywność naukowa skończyła się na późnych latach 80-tych (a był w tamtym czasie wybitnym naukowcem), a później tez sam kurs na WUM z profesorami publikującymi non-stop. Domyślasz się chyba gdzie był wyższy poziom.

Podajesz przykład pediatrii, na której ja się akurat słabo znam, ale znam wielu dobrych pediatrów i na bieżąco piszą przeglądy aktualnej literatury odnośnie nowych badan klinicznych, szczepionek, zaleceń. Jeśli tego nie robisz to świat Ci ucieka.

Ja zajmuję się bardzo szczegółową działką nauk medycznych (nie medycyny) z pogranicza biologii molekularnej, biologii komórki, immunologii i onkologii. Nie zakuwam na przykład jaki jest schemat leczenia opornego chłoniaka śródpiersia, bo nie jestem lekarzem, tylko badam czy amplifikacja regionu chromosomu zzz ma wpływ na zwiększoną oporność komórek tego chłoniaka na lek xxx. Odpowiednio konstruując model i schemat dochodzenia do wniosków powstaje hipoteza naukowa, którą waliduję/falsyfikuję, poddaję krytyce i ostatecznie publikuję. Nie wiem czy byłbym w stanie przekazać studentom najświeższą wiedzę na ten temat nie badając aktywnie danego zagadnienia. Po prostu musiałbym polegać na cytowaniu innych, a to jest wtórne.

[dziko]

47 minut temu, Żorż Ponimirski napisał:

Jeśli to co napisałeś jest prawdą, a chyba jest, to najlepszy dowód na nienaukowość humanizmu w ogóle. Wyniki moich badan są weryfikowalne w Europie, Japonii czy USA i są FALSYFIKOWALNE (co jest podstawą metody badawczej A.Einsteina później rozwiniętej jako Falsyfikacjonizm Karla Raimunda Poppera). Jeśli czytam, że eee w sumie z tym humanizmem to ciężko się przebić, bo chcą po angielsku, że w USA to inne uwarunkowania kulturowe itp. itd. to trudno brać na serio wyniki takich badan skoro na jakikolwiek kontrargument słyszę zwykle "to zależy"...

PS nie chce oczywiście urazić humanistów, ale to z tej strony widzę najzacieklejszy opór przed jakimikolwiek zmianami, co jest dość ciekawe, bo raczej ludzie o umysłach ścisłych powinni być bardziej konserwatywni...chyba

Wybacz, ale chyba źle mnie zrozumiałeś. Sam mam publikację po angielsku w punktowanym piśmie czy rozdział w prestiżowej monografii (wyd. przez Springera) nie będąc przy tym naukowcem , więc nie muszę usprawiedliwiać i biadolić, jak to "Polakom wiatr w oczy", wskazuje tylko, na pewne rzeczywiste niuanse (np. kwestie dostępności sprzętu, co już zgrabnie przemilczałeś, znajomy zajmujący się badaniami mózgu musi np. wykonywać je w Niemczech, bo u nas aparatury nie ma, to chyba dość ewidentne utrudnienie).

Co do owej "humanistyki" vs nauki, to niestety niesłychanie upraszczasz. Ani różnorodność perspektyw nie jest dowodem na "nienaukowość" (perspektywy nie muszą się wykluczać, nie muszą być ze sobą sprzeczne, ale  z rożnych pozamerytorycznych względów np. jedna może być znacząco faworyzowana w grantach czy peer review) ani też falsyfikacjonizm nie gwarantuje naukowości, bo jest tylko pewnym ideałem, który musi się zmagać z brutalną rzeczywistością typu mechanizmy obronne teorii czy p-hacking. Nawet  w naukach, które bazują na badaniach empirycznych i analizie statystycznej okazuje się nagle, że połowę badań (często uznanych za przełomowe i mających po kilka tysięcy cytowań!) można wyrzucić do kosza (Replication Crisis). W wielu dziedzinach dochodzi do tego jeszcze wpływ korporacji finansujących badania (farmacja) czy  np. ostrego skrzywienia ideologicznego większości badaczy (psychologia społeczna), co już nawet się próbuje ilościowo mierzyć, swoja drogą.

[Żorż Ponimirski]

2 minuty temu, dziko napisał:

np. kwestie dostępności sprzętu, co już zgrabnie przemilczałeś

Zauważyłem już w kilku dyskusjach z Twoim udziałem, ze lubisz wtrącać tego typu treści. Co to znaczy "zgrabnie przemilczałeś" ? Dlaczego imputujesz mi, ze coś przemilczałem i co niby miałbym przez to osiągnąć ?

Nie mam w swoich badaniach najmniejszego problemu z dostępem do sprzętu w Polsce, a mój kolega zajmujący się neurologią w Berlinie musi latać do Tokio, bo tam maja odpowiedni dla niego model badawczy. To o niczym nie świadczy i cały czas oddalamy się od meritum, które postaram się streścić:

Niezależnie od dziedziny naukowej doskonałość naukowa generuje coraz lepsze kadry dydaktyczne, które szkolą coraz lepszych studentów, którzy mogą pójść ścieżką nauki tak jak ja, lub zasilić przemysł, system ochrony zdrowia i wszelkie inne gałęzie ekonomii. Doskonałość naukowa powinna być promowana, nagradzana i poddawana selekcji pozytywnej, bo ma to pośredni wpływ na każdego, kto przechodzi przez system edukacji wyższej. Im więcej wymyślamy wyjątków od tej reguły, łagodzących kryteria doskonałości naukowej, oceny pracowniczej itd. to otrzymujemy gorszy "produkt końcowy" w postaci gorzej wyszkolonych naukowców młodszego pokolenia i gorzej przygotowanych studentów. Naprawdę to nie jest o wiele bardziej skomplikowane.

[Velahrn]

46 minut temu, Żorż Ponimirski napisał:

Medycyna to nie nauka tylko sztuka lekarska. Jak sam napisałeś to raczej zbiór sposobów leczenia danych schorzeń. Co nie oznacza, ze zgadzam się z tym co napisałeś. Racja, że w anatomii człowieka już raczej kosmosu nie odkryjemy, ale podam przykład z bliższej mi działki - immunologia. Właściwie postęp dzieje się na naszych oczach. Mialem wykłady z Immunologii u profesora, którego aktywność naukowa skończyła się na późnych latach 80-tych (a był w tamtym czasie wybitnym naukowcem), a później tez sam kurs na WUM z profesorami publikującymi non-stop. Domyślasz się chyba gdzie był wyższy poziom.

Podajesz przykład pediatrii, na której ja się akurat słabo znam, ale znam wielu dobrych pediatrów i na bieżąco piszą przeglądy aktualnej literatury odnośnie nowych badan klinicznych, szczepionek, zaleceń. Jeśli tego nie robisz to świat Ci ucieka.

 

Ja znam wielu dobrych pediatrów, którzy na bieżąco zapoznają się z aktualnymi badaniami i wytycznymi. To znaczy, żeby być dobrym, a nawet  bardzo dobrym lekarzem, możesz brać udział w dyskursie naukowym w sposób zupełnie bierny, to jest jako konsument, a nie producent treści naukowych.

I oczywiście, zgadzam się, nie można dobrze nauczać pewnych dziedzin medycyny, nie biorąc udziału w jej rozwoju, są jednak takie (na przykład wspominana wcześniej propedeutyka badania przedmiotowego i podmiotowego) , do których nie jest potrzebne bycie samodzielnym pracownikiem naukowym.