Jakie państwo, takie prawo

[damiance]

polecam poniższą informację:

Polski sąd ukarał blogera za komentarz pod wpisem

http://nt.interia.pl/internet/wiadomosc ... em,1703898

Jesteśmy jak trzeci świat, pod względem przepisów i jakości / szybkości / sensowności orzecznictwa * ...

* - tak / nie , niewłaściwe skreślić

[+Immune+]

Jak chłopakom udzieli się nastrój w ostatnich godzinach kampanii to zaraz będzie niebezpieczeństwo, że nam zamkną kolejno Wojtka, Michała, Romana, Marka...

[Ernestson]

Przerażające

[meqoq]

polecam poniższą informację:

Polski sąd ukarał blogera za komentarz pod wpisem

http://nt.interia.pl/internet/wiadomosc ... em,1703898

Jesteśmy jak trzeci świat, pod względem przepisów i jakości / szybkości / sensowności orzecznictwa * ...

* - tak / nie , niewłaściwe skreślić

Zupełnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. Przecież to sytuacja identyczna jak z publikacją w gazecie. Odpowiada autor, ale i wydawca (oraz red. nacz.). Sąd powinien może rozważyć, czy można blogerowi przypisać winę (np. czy i kiedy usunął wpis), co może mieć znaczenie prze zadośćuczynieniu, ale jeśli samo naruszenie jest faktem bezspornym, to odpowiedzialność blogera jest tutaj naturalną koleją rzeczy.

[Ernestson]

Czy faktycznie to sytuacja jak w gazecie? Można w takim wypadku potraktować blogera jak wydawcę a komentującego jak autora działającego na jego zlecenie? Nie znam się na prawie ale wydaje mi się to dziwne.

[meqoq]

Czy faktycznie to sytuacja jak w gazecie? Można w takim wypadku potraktować blogera jak wydawcę a komentującego jak autora działającego na jego zlecenie? Nie znam się na prawie ale wydaje mi się to dziwne.

Serwisy internetowe traktowane są jako prasa już od dawna. Co to jest blog nie wie nikt, więc nie można uznawać ich za osobną kategorię. Za każdym razem, kiedy powstaje pomysł stworzenia odrębnych reguł odpowiedzialności blogerów temat rozbija się o to, kto to jest bloger. Prawo nie przewiduje pisania "na zlecenie" jako kryterium odpowiedzialności w prasie. Przykładowo, od zawsze istniały rubryki "Listy do redakcji", w których publikowano teksty nadesłane przez czytelników. Jeśli w takim tekście pojawiały się treści naruszające czyjeś prawa, to odpowiadał za to nie tylko autor (do którego niekiedy trudno było dotrzeć), ale również redaktor i wydawca. Czym taka sytuacja różni się od komentarzy na blogu? Tylko skalą i rodzajem cenzury. Dlatego wspomniałem o dokonaniu oceny przez pryzmat winy, ale to tylko jeden z elementów odpowiedzialności i to istotny tylko przy zadośćuczynieniu. Przy przeprosinach wina nie ma znaczenia.

[Gość Nereusz]

Zacznijmy od tego, że mamy tylko artykuł prasowy, a nie akta. Nigdy nie zapomnę sprawy słynnego piekarza, który oddawał chleb za darmo potrzebującym i rzekomo organy podatkowe za to go ukarały. W mediach przez długi czas broniono tej osoby, a która to następnie przegrała sprawy przed wszystkimi instancjami i okazała się zwykłym oszustem, ale o tym oczywiście już w mediach było cicho.

Wracając do przytoczonego orzeczenia należy zapytać, czy rozsądne jest formułowanie tak daleko idących twierdzeń o naszym państwie i ich dyskutowanie, skoro ich podstawą jest artykuł prasowy, który jest jedynie (!) czyimś subiektywnym opisem rzeczywistości?

[Kyle]

nie orientuję, na ile blogera można postawić w tym samym rzędzie co wydawcę czy naczelnego, ale chciałbym zwrócić uwagę, że najczęściej w naszym kraju przepisy nie są wcale najgorsze, tylko sądy miewają odjazdy. Mógłbym o tym pisać przez całą noc, dlatego daruję sobie przykłady. Dość wspomnieć, że w tym samym sądzie, a nawet tym samym wydziale danego sądu, wydawane są w takich samych stanach faktycznych krańcowo różne wyroki, bo sędziowe mają różne koncepcje co do interpretacji litery prawa

inna sprawa, że mamy za mało danych, aby oceniać sprawę

[Karczmarz]

To trochę tak jakby właściciel baru odpowiadał za to, że w jego lokalu ktoś obraził kogoś. Jeśli można wykazać właścicielowi, że z premedytacją tworzy środowisko propagujące nienawiść itp. to jeszcze bym to łyknął ale tak, no sorry, na prywatnym parkingu w bloku rzucę "kurwą" i właściciela budynku będą po sądach ganiać za obrazę moralności?

[meqoq]

To trochę tak jakby właściciel baru odpowiadał za to, że w jego lokalu ktoś obraził kogoś. Jeśli można wykazać właścicielowi, że z premedytacją tworzy środowisko propagujące nienawiść itp. to jeszcze bym to łyknął ale tak, no sorry, na prywatnym parkingu w bloku rzucę "kurwą" i właściciela budynku będą po sądach ganiać za obrazę moralności?

Różnica polega na tym, że istnieje Prawo prasowe, a nie istnieje Prawo barowe.

[meqoq]

Zacznijmy od tego, że mamy tylko artykuł prasowy, a nie akta. Nigdy nie zapomnę sprawy słynnego piekarza, który oddawał chleb za darmo potrzebującym i rzekomo organy podatkowe za to go ukarały. W mediach przez długi czas broniono tej osoby, a która to następnie przegrała sprawy przed wszystkimi instancjami i okazała się zwykłym oszustem, ale o tym oczywiście już w mediach było cicho.

Wracając do przytoczonego orzeczenia należy zapytać, czy rozsądne jest formułowanie tak daleko idących twierdzeń o naszym państwie i ich dyskutowanie, skoro ich podstawą jest artykuł prasowy, który jest jedynie (!) czyimś subiektywnym opisem rzeczywistości?

Akurat o tej sprawie trąbią od rana wszystkie serwisy. Rzetelną relację stanu faktycznego znajdziemy też na stronie Fundacji Helsińskiej, która monitorowała ten proces: http://www.hfhr.pl/bloger-przegral-proc ... ternautow/

[meqoq]

Czytając komentarze do tej sprawy zastanawiam się, czy ktokolwiek z krytyków stanowiska sądu postawił się przez chwilę w sytuacji osoby, której dobra osobiste są naruszane?

Żeby była jasność, ja nie bronię tego konkretnego wyroku (w zakresie zadośćuczynienia wydaje mi się błędny, na podstawie dostępnych informacji), tylko zasady, że bloger ponosi odpowiedzialność za treści zamieszczone na tym blogu przez komentatorów.

[Kyle]

ale chyba nikt prawa do ochrony naruszonych dóbr nie kwestionuje, tylko rozchodzi się o adresata roszczenia właśnie. Pewne różnice między blogami a gazetami/czasopismami są, bo te ostatnie zwykle działają dla zysku (blogi zwykle raczej nie), a i odbiór społeczny jest inny, bo dziennikarz/redaktor cieszy się jakimś tam autorytetem, natomiast odbiór społeczny blogów jest jak sądzę inny. Nadto prasa ma uprawnienia, których nie ma bloger (dajmy na to czy blogera politycznego wpuszczą bez problemów do budynku Sejmu?), z którymi powinny automatycznie wiązać się większe obowiązki. Bo dojdziemy do tego, że jak mi w nocy ktoś na murze domu nabazgrze "Prezydent jest głupi", to będę ponosił odpowiedzialność. Przyznam, że raczej dobra osobiste nie leżą w zakresie mojej praktyki, ale na czuja coś jest nie tak. Ciekawe, czy wyrok jest prawomocny, jeżeli nie, to w ogóle nie ma o czym mówić, w najniższych instancjach naprawdę potrafi się dziać

[damiance]

stosowanie prawa prasowego do blogów to kuriozalne nieporozumienie. Niestety rządzący czują się ok, kiedy każdy aspekt życia zdołają uregulować w jakiś sposób. Może Wojtek powinien codziennie filtrować forum w poszukiwaniu nazwisk różnych polityków? Gazeta ma większą kontrolę nad tym co drukuje i kiedy (możliwości techniczne, organizacyjne itd.. publikuje dla zysku). W obliczu takiego wyroku nasze forum zostałoby sparaliżowane, ponieważ chcąc się uchronić przed zarzutem, ze pojawiła się nieodpowiednia treść (nawet na 5-10 minut, przecież bez znaczenia), każdy nowy post musiałby podlegać kontroli...

Takie orzecznictwo zachęca do podawania do sądu za byle wypowiedź - a nóż może uda się wygrać?

BTW - Nasze prawo przypomina dżunglę, stworzoną pod dyktando ludzi, którzy na interpretacji i przymusie stosowania prawa / przepisów robią niezły biznes - np. doradcy podatkowi.

Cytując jednego z ludowych bardów: "Ta kraina to ruina"

[meqoq]

Lepiej, żeby każdy mógł bezkarnie obrażać innych (przecież niekoniecznie polityków) bez żadnych ograniczeń. Kraj-raj po prostu.

Napisałem już, że czas usunięcia ma znaczenie dla oceny zawinienia.

Są gazety wydawane nie dla zysku, a nawet bez jakichkolwiek wpływów i blogi zarabiające na reklamach czy wpisach sponsorowanych. Świat jest nieco bardziej skomplikowany.

Orzecznictwo ETPCz obniża ochronę polityków do tak niskiego poziomu, że naprawdę trzeba się postarać, żeby naruszyć dobra osobiste takiej osoby. Proponuję więc wyjść z tej piaskownicy i nie forować ocen systemu prawnego na podstawie jednej notki o jednym wyroku.

[+Immune+]

Napisałem już, że czas usunięcia ma znaczenie dla oceny zawinienia.

W tym wypadku sąd chyba nie wziął tego pod uwagę.

Proponuję więc wyjść z tej piaskownicy i nie forować ocen systemu prawnego na podstawie jednej notki o jednym wyroku.

Powiedz to temu blogerowi. Większość "porządnych" obywateli spotyka się z sytuacją pozwu cywilnego co najwyżej raz w życiu. Wolałbym nie być wówczas potraktowany jako wyjątek od reguły.

[meqoq]

Napisałem już, że czas usunięcia ma znaczenie dla oceny zawinienia.

W tym wypadku sąd chyba nie wziął tego pod uwagę.

Proponuję więc wyjść z tej piaskownicy i nie forować ocen systemu prawnego na podstawie jednej notki o jednym wyroku.

Powiedz to temu blogerowi. Większość "porządnych" obywateli spotyka się z sytuacją pozwu cywilnego co najwyżej raz w życiu. Wolałbym nie być wówczas potraktowany jako wyjątek od reguły.

Dlatego napisałem już wcześniej, że nie bronię tego wyroku (którego w szczegółach nawet nie znam). Chodzi mi wyłącznie o formułowania kategorycznych ocen nt. prawa w oparciu o jeden przypadek, którego natury prawnej nawet się nie rozumie.

[+Immune+]

E tam. Ja wciąż czuję napięcie pozostałe po "clash'u" w temacie o ekonomicznej rozgaworze.

[damiance]

Napisałem już, że czas usunięcia ma znaczenie dla oceny zawinienia.

W tym wypadku sąd chyba nie wziął tego pod uwagę.

Proponuję więc wyjść z tej piaskownicy i nie forować ocen systemu prawnego na podstawie jednej notki o jednym wyroku.

Powiedz to temu blogerowi. Większość "porządnych" obywateli spotyka się z sytuacją pozwu cywilnego co najwyżej raz w życiu. Wolałbym nie być wówczas potraktowany jako wyjątek od reguły.

Dlatego napisałem już wcześniej, że nie bronię tego wyroku (którego w szczegółach nawet nie znam). Chodzi mi wyłącznie o formułowania kategorycznych ocen nt. prawa w oparciu o jeden przypadek, którego natury prawnej nawet się nie rozumie.

To nie jeden przypadek, to jeden z tysiąca innych o których sie najczęściej nie dowiadujemy. Nędza polskiego wymiaru sprawiedliwości to fakt i niestety znam to z autopsji.

Nie mieszkasz w Polsce?

BTW - dzisiejszy tytuł felietonu jednego z najbardziej znanych blogerów ekonomicznych w USA:

"How Ben Bernanke "F*d" the Banks and Fixed Income Savers at the Same Time"

Czy o Belce lub Rostowskim, ktoś w Polsce odważyłby się tak napisać?

pozdrawiam

[+Immune+]

Jeżeli zostały użyte takie słowa to jest to moim zdaniem przegięcie w drugą stronę. Czego nie myślelibyśmy o poszczególnych osobach publicznych, kultura nadal obowiązuje. Nie chciałbym, żeby taki rynsztokowy język rozprzestrzenił się i uległ popularyzacji w pozostałych mediach.

[meqoq]

To nie jeden przypadek, to jeden z tysiąca innych o których sie najczęściej nie dowiadujemy. Nędza polskiego wymiaru sprawiedliwości to fakt i niestety znam to z autopsji.

Podobnie jak nie dowiadujemy się o prawidłowych wyrokach, czy poprawieniu złych przez sądy wyższych instancji. Ten system nie jest idealny, ale nie ma sensu w czambuł go potępiać.

BTW - dzisiejszy tytuł felietonu jednego z najbardziej znanych blogerów ekonomicznych w USA:

"How Ben Bernanke "F*d" the Banks and Fixed Income Savers at the Same Time"

Czy o Belce lub Rostowskim, ktoś w Polsce odważyłby się tak napisać?

Nie wiem, czy by się "odważył", bo nie widzę w tym odwagi. W każdym razie raczej mógłby tak napisać i z tego tytułu nikt by go do odpowiedzialności - skutecznie - nie pociągnął. Niewątpliwie jest to przypadek graniczny (ocena nie powinna być formułowana w sposób wulgarny), ale ETPCz dopuszczał nazywanie polityka "idiotą" i zasadne wydaje się tutaj wnioskowanie per analogiam.

Inna sprawa, to znaczenie zacytowanego słowa w społeczeństwie, co miałoby tym większe znaczenie przy użyciu polskiego wyrazu w miejsce angielskiego. Jak wiadomo inwektywa inwektywie nierówna. Poza tym poszczególne wyrazy zyskują nowe znaczenia, że przywołam tylko zwrot "pieprzy jak potłuczony", co przecież nie odnosi się do kopulacji. Tutaj jednak potrzebna byłaby opinia językoznawcy.

[mbs]

Jeżeli ktoś pisze o sprawach drażliwych, to powinien mieć świadomość tego, że komentarze mogą być niepochlebne w stosunku do osób, o których pisze. Można więc włączyć na blogu opcję publikowania komentarzy po zatwierdzeniu, z tego co wiem, tak jest na blogu macaronitomato (a przecież nie pisze on tam o niczym niepoprawnym politycznie, a kontrola zakłada pewnie niepublikowanie komentarzy skrajnie niepochlebnych w stosunku do niego samego, chociaż mogę się mylić). Tutaj wchodzi w grę nie tylko odpowiedzialność cywilna, ale także karna z kontrowersyjnego ostatnio art. 212 Kodeksu karnego, które to kontrowersje opisywałem szerzej na swoim blogu. Jeżeli sprawa wygląda tak prosto, jak została opisana, to zapewne wyrok sądu jest niewłaściwy, a ewentualną odpowiedzialność powinien ponieść autor komentarza. W gazecie jednak wydawca ma większą kontrolę i sprawdza wszystko przed publikacją. Autor bloga może napisać jeden wpis, a następnie zakończyć blogowanie, zapomnieć danych do konta i nie móc się zalogować itp. Ciężko obwiniać autora za komentarze.

[dsc]

Dwa wpisy, ktore moga wniesc cos do dyskusji:

http://www.mediavisioninteractive.com/b ... g-comments

http://www.webpronews.com/who-owns-blog ... ts-2008-06

Pozdrawiam,

dsc.

[Velahrn]

http://wyborcza.pl/1,75478,10503863,Obe ... tycha.html - całe szczęście, mamy też rozsądnych sędziów.

[meqoq]

http://wyborcza.pl/1,75478,10503863,Obelgi_w_sieci__porazka_Giertycha.html - całe szczęście, mamy też rozsądnych sędziów.

Wyrok jest nieprawomocny i nie jestem pewien, czy się utrzyma (nie przesądzam tez w druga stronę). Kluczowa może się okazać okoliczność, czy forum było moderowane. Jeśli nie, to sąd powinien zastosować u.ś.u.d.e., jeśli tak, to prawo prasowe wychodząc z założenia, że moderacja to w istocie redagowanie. Jednak i tak to wszystko gdybanie, bo nie wiemy, jak Giertych sformułował zarzuty, wobec czego wyrok trudno będzie traktować (bez uzasadnienia) jako jakikolwiek punkt odniesienia.