Dysputy ekonomiczne

[dziko]

Forumowe spory frakcji bawełnianej z frakcją wełnianą to pikuś w porównaniu do tego, co działo się w Anglii w XVII wieku

z: Why Nations Fail, D. Acemoğlu & J. A. Robinson

[Kyle]

Panowie, jak sądzicie, jakie są perspektywy stóp procentowych na złotówce w najbliższych miesiącach i latach? Czy polityka partii rządzącej niesie realną groźbę wzrostu (zwłaszcza sporego - co najmniej kilka procent) z uwagi na inflację? Wydaje się, że pomimo twierdzeń pod publiczkę o doskonałej sytuacji trwa rozpaczliwe poszukiwanie źródeł dochodów (albo oszczędności, na to samo wychodzi) i skończyć się może kolejną dziurą budżetową (powtórka ministra Bauca).

Pytanie oczywiście z egoizmu ;-), w banku mają dla mnie niezłą jak sądzę ofertę zmiany oprocentowania kredytu hipotecznego na stałe przez 5 lat i patrząc na to, co się wyprawia w finansach publicznych, to poważnie się zastanawiam nad skorzystaniem. Jakieś przemyślenia mam i wiadomo, że nie ma tutaj pewników, ale niektórzy koledzy na forum mają sporą wiedzę i może poddadzą jakieś argumenty.

[Żorż Ponimirski]

@Kyle, akurat obejrzałem kilka vlogów z Traderem21 dokładnie na ten temat. Sam mam kredyt hipoteczny, ale wzięty (niecelowo) w najlepszym możliwym momencie, kiedy WIBOR był na poziomie 5.1%. Teraz jak wiesz jest około 1.7%. I co ma taki gościu nam poradzić? Ja na przykład przez zmniejszenie stóp od 7 lat nigdy nie zapłaciłem raty w prognozowanej mi wysokości, bo stopy ciągle spadały. Gdyby ktoś dał mi dzisiaj możliwość zamrożenia kredytu na poziomie 3% (WIBOR+marża) to pewnie bym się zgodził, bo mieszkanie się wynajmuje i miałbym niezmienną i gwarantowaną rentowność. Decyzja o stałej stopie w sytuacji kiedy może pójść w górę lub spaść jeszcze niżej jest li tylko decyzją spekulacyjną i chyba nikt Ci tutaj niczego jednoznacznie nie doradzi.

Moje "gut feeling" jest takie, że do końca rządu PiSu bal będzie trwał i będziemy jechali na tanim pieniądzu. Jeśli stopy wzrosną do powiedzmy 5% to ciągle jestem na wysokości raty na jaką sam się zgodziłem przy braniu kredytu, jeśli wzrośnie do 7-10% to trzeba będzie zmobilizować kapitał do sporej nadpłaty. Wariant Turecki z 24% stopami raczej nie wchodzi w grę, bo póki co kupujemy uzbrojenie od tych samych co przeprowadzają ataki spekulacyjne

[JakubAnderwald]

Stawiam że przez 5 lat stopy procentowe będą niskie, utrzymywane sztucznie decyzjami politycznymi. Pewnie dlatego też bank Ci taki kredyt proponuje, szacują że więcej zarobią biorąc na siebie ryzyko wzrostu stóp procentowych.

[Runior]

Zgodnie z zasadą "kasyno zawsze wygrywa", oferta banku nie wzięła się znikąd.

Drastycznych zmian stóp procentowych raczej nie będzie, a jeśli inflacja będzie zbyt wysoka, to zmieni się sposób jej naliczania :).

[Kyle]

No własnie bank sam się nie wyrywał z taką ofertą, raczej ja się dopytywałem. To zresztą jeden z niewielu banków, które dają taką możliwość, a pozostałe nawet jak oferują, to stałe oprocentowanie jest wyższe niż aktualna stopa zmiennego (tutaj w zasadzie zamroziłbym obecną stawkę, czyli indeks plus marża łącznie ok. 3%). Więc nie wydaje mi się, żeby to było wciskanie produktu z założeniem, że lepiej na tym wyjdą.

Nie jestem pewien, czy budżetowy bal może trwać kilka lat tylko z woli rządzących - dużo sztywnych wydatków budżetowych vs. ryzyko malejących wpływów w razie spowolnienia gospodarczego może tę władzę natchnąć do dodruku pieniądza albo podobnych operacji. A przecież obligacje też trzeba sprzedać, a kupiec się znajdzie, jak będzie albo niskie ryzyko, albo wysoka rentowność.

Właściwie zatem zgadzam się i zakładam, że władza będzie chciała utrzymać mniej więcej obecną sytuację jeżeli chodzi o stopy procentowe i nie cofnie się przed dowolnymi działaniami prawnymi i pozaprawnymi, jakie będzie miała do dyspozycji, tylko właśnie do tego sprowadza się mój dylemat - na ile jest w stanie to zrobić w razie niekorzystnych warunków w gospodarce europejskiej i światowej oraz na ile nawet niechcący może wszystko spaprać, kończąc jak w Wenezueli (Grecja przynajmniej ma euro). 

[damiance]

Dużo się ostatnio mówi o rynku nieruchomości mieszkalnych w kwestii potencjalnej bańki oraz tego, że "na nieruchomościach nie można stracić". Polecam wnikliwej uwadze indeksy rynku japońskiego, z dużło dłuższą historią, od połowy lat 50'

DLA PONIŻSZYCH INDEKSÓW BAZĄ JEST ROK 2010 = 100

indeks cen nominalnych:

https://www.ceicdata.com/en/indicator/japan/nominal-residential-property-price-index

Indeks cen realnych, czyli po uwzględnieniu inflacji:

https://www.ceicdata.com/en/indicator/japan/real-residential-property-price-index

 

Poniżej dane dla Polski:

https://www.ceicdata.com/en/indicator/poland/nominal-residential-property-price-index

https://www.ceicdata.com/en/indicator/poland/real-residential-property-price-index

[Żorż Ponimirski]

Ostatnio sam się nad tymi sprawami zastanawiam.

Przydało by się nałożyć na wykres cen w Polsce koszt pieniądza. W 2012 roku WIBOR był około 5%, a teraz 1.7%. Obecna "bańka" powodowana jest ucieczką gotówki z lokat oprocentowanych na 0-1% w prywatny wynajem, na którym można zarobić powiedzmy 5-6% rocznie. Wystarczy, że WIBOR wróci z powrotem na 5% i cały biznes z mieszkaniami na wynajem (obecnie ponad 50% mieszkań nie jest kupowanych na własny użytek) będzie mało warty. Nic strasznego w pierwszej kolejności nie stanie się z właścicielami mieszkań kupionych za gotówkę, po prostu z nimi zostaną, ale takie kupione na kredyt mogą wrócić na rynek i spowodować spadek cen, bo cały biznes z wynajmem na kredyt się nie domknie. 

Nie możemy również odrzucić scenariusza pesymistycznego nr 2 czyli stagflacji (inflacja wysoka na 4-5%, ale bank centralny nie podnosi stóp, aby nie hamować eksportu). Wtedy rzeczywiście ludzie będą pchali co tylko można w dobra stałe (mieszkania, metale, zegarki Rolex  ).

[pmichal]

Znajoma kupuje dom, zapytała pewnej firmy deweloperskiej o negocjacje ceny. Dostała odpowiedź, że ostatnio była jeszcze podwyżka i nie ma co negocjować. Na ten dom i tak zaraz się kilku chętnych znajdzie biorąc od ręki.

Póki co firmy deweloperskie dyktują ceny i żyją sobie niczym pączek w maśle i ta bańka może zwolni, ale jeszcze kilka lat zanim pęknie.

[nets]

Potwierdzam. W Poznaniu znajomy kupował mieszkanie i gdy zapytał o jakiś rabat to został delikatnie mówiąc wyśmiany. W tym momencie deweloper robi co chce a mieszkania i tak zejdą. Kilka lat temu można było miejsce parkingowe dostać za darmo. 

[Kyle]

Ach ten Poznań :-). Generalnie nie licząc Dom Dewelopment, gdzie utargowanie czegokolwiek innego niż symboliczne zawsze było trudne, to u innych popularnych deweloperów zwykle da się coś uzyskać. Jeżeli zostały ostatnie lokale do upłynnienia, to tym bardziej. Chyba że przez ostatnie miesiące aż tak się zmieniło - ale wzrosty są już od dłuższego czasu.

Widzę inne czynniki determinujące kierowanie kapitału na rynek nieruchomości, przede wszystkim ryzyko polityczne. Z banku "rząd" wbrew pozorom dość łatwo wyciągnie pieniądze obywateli poprzez choćby resolution, zwłaszcza jeżeli bank należy do państwa i przejedzie się na inwestycjach w rodzaju CPK. Zresztą sprawa Czarneckiego/Chrzanowskiego dowodzi, że jest to możliwe także odnośnie prywatnego właściciela. Wiem, że na ten moment to trochę finansowe science fiction, ale parę razy się przekonałem, jak banki "państwowe" są zarządzane teraz, zwłaszcza jeden.

Poza tym zysk w tej chwili może być mniej istotny, jeżeli jest to forma ulokowania na emeryturę, wobec braku zaufania do inwestycji na rynku kapitałowym (powiedzmy szczerze, trudno się dziwić). Mi wystarczy w tym momencie, jeżeli dzięki najemcy mam obsłużony kredyt i bieżące opłaty - na zyski przyjdzie pora, jak kredyt się spłaci. Oczywiście wiadomo, że jeżeli ktoś kupił za gotówkę, to ma inne podejście.

 

[damiance]

wchodzimy w bardzo ciekawy okres:

na giełdach leje się krew, z resztą nasz rynek GWP jest słabiuteńki z powodów politycznych.

Faktycznie osoby fizyczne nie mają gdzie lokować nadwyżek kapitału. W ostatnim roku nieźle radziły sobie fundusze inwestycyjne obligacji. Nieruchomości od ostatnich 2 lat nabrały przyspieszenia. Stopy procentowe (realne) są ujemne.

Oczywiście porównując różne formy inwestycji trzeba brać pod uwagę specyficzne ryzyka. Nieruchomości - w razie pogorszenia koniunktury - staną się mało płynne. Generalnie z obliczaniem rentowności jest tak, że przeciętny inwestor nie jest w stanie wykonać dokładnych kalkulacji. przeciętnie jest to 4-5% na dzień dzisiejszy.  Niezłą alternatywa dla ludzi z awersją do ryzyka okazują się, w aktualnych okolicznościach rosnącej inflacji, obligacje detaliczne z oprocentowaniem liczonym jako inflacja + marża:

https://www.obligacjeskarbowe.pl

 

[damiance]

polecam również poniższe linki, z historią cen nieruchomości od 2007 roku:

https://www.morizon.pl/ceny/

https://www.morizon.pl/blog/indeks-cen-mieszkan/

w starszej analizie z końca 2019 indeks ICM był również opublikowany z uwzględnieniem inflacji:

https://www.morizon.pl/blog/wzrostom-indeksu-cen-mieszkan-widac-konca/

 

[damiance]

i jeszcze jeden ciekawy raport Deloitte z lipca 2019

między innymi wynika, że wynajęcie mieszkania w Łodzi jest (średnio) droższe niż w Berlinie [gdzie całkiem niedawno jeszcze dokręcono regulacyjną śrubę]

https://www2.deloitte.com/content/dam/Deloitte/de/Documents/real-estate/property-index-2019-2.pdf 

[Andells]

W ten weekend kilka osob juz stalo na parapetach.. "dzieje sie" 

[Szydlowsky]

Święta idą to okna myją , normalne o tej porze roku 😉

[Piotrwawa]

19 godzin temu, damiance napisał:

i jeszcze jeden ciekawy raport Deloitte z lipca 2019

między innymi wynika, że wynajęcie mieszkania w Łodzi jest (średnio) droższe niż w Berlinie [gdzie całkiem niedawno jeszcze dokręcono regulacyjną śrubę]

https://www2.deloitte.com/content/dam/Deloitte/de/Documents/real-estate/property-index-2019-2.pdf 

Czy to nie ta sama firma audytowała GetBack, miała wpadkę przy MG Rover, wydawała pozytywne rekomendacje dla Lehman na 3 miesiace przed upadkiem, była zamieszana w skandal z  Parmalat, itd itd itd. Nazwanie ich raportu ciekawym budzi u mnie zainteresowanie, a już na pewno podejrzliwość. Każdego raportu, nawet takiego w którym nic nie napiszą, a gorzej nieprawdę.

 

".....na giełdach leje się krew, z resztą nasz rynek GWP jest słabiuteńki z powodów politycznych..." - odważna teoria na temat słabości GPW, ponieważ została przedstawiona dogmatycznie może być tylko kwestią wiary, a nie faktów:) 

[Żorż Ponimirski]

1 godzinę temu, Piotrwawa napisał:

odważna teoria na temat słabości GPW, ponieważ została przedstawiona dogmatycznie może być tylko kwestią wiary, a nie faktów:) 

?? Porównaj zachowanie GPW od 2009 roku na tle innych giełd. Na GPW kasa idzie w ostatniej kolejności, a ucieka w pierwszej. 

[Andells]

Raczej chodzilo o to iz to ze wzgledow politycznych  

[Żorż Ponimirski]

Godzinę temu, Andells napisał:

Raczej chodzilo o to iz to ze wzgledow politycznych  

Trudno tego nie zanotować, skoro 12 z 20 spółek tam notowanych mają znaczny jeśli nie większościowy udział Skarbu Państwa. Jedna informacja o ratowaniu tego czy innego sektora przez tę czy inną spółkę i kurs leci na ryj. Oczywiście moją tezę da się łatwo obalić bo na ryj lecą też WIG 40 i 80 gdzie SP nie ma większościowych udziałów, ale chodzi chyba o ogólne postrzeganie Polski jako państwa stabilnego prawa. 

Z drugiej strony, gdy leje się krew to najlepszy czas na zakupy - podobno.

[Andells]

Jak to mawial Jessie Livermore: "There is only one side of the market and it is not the bull side or the bear side, but the right side."  

A dla tych co stracili na weekendzie: 

 

Swiat sie jeszcze nie skonczyl

[Blondas]

Trudno tego nie zanotować, skoro 12 z 20 spółek tam notowanych mają znaczny jeśli nie większościowy udział Skarbu Państwa. Jedna informacja o ratowaniu tego czy innego sektora przez tę czy inną spółkę i kurs leci na ryj. Oczywiście moją tezę da się łatwo obalić bo na ryj lecą też WIG 40 i 80 gdzie SP nie ma większościowych udziałów, ale chodzi chyba o ogólne postrzeganie Polski jako państwa stabilnego prawa. 
Z drugiej strony, gdy leje się krew to najlepszy czas na zakupy - podobno.

Teraz wszystko leci na pysk, nawet dobre firmy. I to na całym świecie. Panika tym się charakteryzuje. Dostają w tyłek nawet najlepsi. Też ta piosenka w wykonaniu jednego z najbardziej znanych polskich spekulantów. Oj popłynął tym razem

[Szary Człowiek]

Gdzie w ogóle leży granica między spekulantem i inwestorem? Mój wykładowca od rynków finansowych lubił opowiadać anegdoty o "spekulantach" i przestrzegać przed podejmowaniem zbyt dużego ryzyka. Muszę w ogóle przyznać, że studia pozbawiły mnie resztki ochoty do inwestowania i prowadzenia własnej działalności, ale to może kwestia mojego charakteru i skłonności do czarnowidztwa.

[Runior]

14 godzin temu, Żorż Ponimirski napisał:

 

Z drugiej strony, gdy leje się krew to najlepszy czas na zakupy - podobno.

Z drugiej strony, podobno łapanie spadających noży nie jest dobrym pomysłem.

[ciasteczkowy]

Na tym to polega, im większe ryzyko tym większe potencjalne zyski.