Skocz do zawartości

Języki - ich pochodzenie, piękno, bogactwo leksykalne


Whitesnake

Rekomendowane odpowiedzi

Ja znam zupełnie inną statystykę dotyczącą języków w Internecie (content languages): http://w3techs.com/technologies/overview/content_language/all

 

Według tejże chiński ma dokładnie taki udział jak polski.

Oczywiście wszystko zależy od metodologii, ale gdyby zebrać cały kontent chiński to mogłoby się okazać, że bije wszystkie inne na łeb. Wiele stron jest niedostępnych lub trudno dostępnych dla osób łączących się z zagranicy. Poza tym jest aplikacja o nazwie WeChat, która sama w sobie jest połączeniem FB, twittera, portalu z newsami i portfela elektronicznego (i jeszcze kilku innych rzeczy), ciężko mi sobie nawet wyobrazić jaka ilość informacji dziennie tam przybywa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Widzę, że z mojego żartobliwego wpisu (choć niektórzy potraktowali go na serio), zrodził się nowy temat.

Ja oczywiście nie nie lubię angielskiego, jako że poza nim i trochę hiszpańskim, żadnych obcych nie znam. Po prostu uważam, że jest on prosty w swojej konstrukcji; rzekłbym ubogi. Nadrabia oczywiście bogactwem słownictwa, ale to ze względu na polityczną dominację krajów anglosaskich w ostatnich powiedzmy dwustu latach. Taka obecna lengua franca. Dzięki temu, że ma nieskomplikowaną gramatykę, łatwo się go nauczyć co najmniej rozumieć.

A moja "niechęć" w porównaniu do języków romańskich, które uważam, za bardziej "cywilizowane" bierze się z tła kulturowego. Jak wspomniałem w żartobliwym wpisie (acz może zbyt szorstko), język angielski, czy generalnie kultura anglosaska to kultura mieszczańska, burżuazyjna. Przejawiam do niej stosunek raczej niechętny, w przeciwieństwie do kultury szlacheckiej krajów romańskich. Dodatkowo uważam język włoski (którego nie znam i który uważam za twardszy i przez to mniej subtelny niż hiszpański) za język artystów. Wpływ na to mają oczywiście naleciałości historyczne.
Reasumując, do angielskiego nie mam nic, do organizmów państwowych UK i USA, sporo.

  • Oceniam pozytywnie 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bo z angielskim tak jest, że ma świetną "learning curve", co z pewnością przyczyniło się do jego sukcesu jako języka globalnego. Komunikować po angielsku można się nauczyć w parę miesięcy, do poziomu przyzwoitego można dojść w parę lat (wystarczy się przykładać w szkole), natomiast na tych, którzy chcą pójść wyżej (nie, żeby to było tak naprawdę w globalnej komunikacji potrzebne - ot, tak z zamiłowania albo z ciekawości) czeka niezmierzone bogactwo nie tylko słownictwa, ale i gramatyki.

 

Z francuskim tak nie jest, tutaj trudno się wdrapać na dobry poziom, a potem jest w miarę płasko (to moje subiektywne odczucie). Np. angielskiego uczę się od ponad 20 lat i prawie codziennie (no dobra, raz w tygodniu) odkrywam w tym języku coś nowego (i to pięknego*). Francuskiego uczę się znacznie krócej, ale też dużo więcej go używam, bo we Francji mieszkam i pracuję, i nieczęsto, nawet w literaturze, trafiam na nowości. W niemieckim poza średni poziom nie wyszedłem, więc się nie wypowiadam.

 

Coś pięknego po angielsku? Proszę bardzo: słowo "panache", z włoskiego przez francuski dotarło do angielskiego, trochę popularności ostatnio zdobywa, a można pięknie go użyć w naszych dyskusjach na forum. Jeśli ktoś nosi piękny, ale odważny i ryzykowny strój (w stylu np. jedwabna koszula, guziki z masy perłowej w marynarce, kolorowe sznurówki) umiejętnie i z pewnością siebie, można o nim powiedzieć: he's sporting this silk jacket with great panache! (czyli: dandys, w pozytywnym sensie). We francuskim słowo nie dopracowało się tak subtelnego sensu i znaczy po prostu przebojowość, pewność siebie, a po angielsku to coś więcej.

 

Inny przykład: słowo vintage. Tak naprawdę pochodzi z francuskiego (związane z produkcją wina), tyle, że we Francji zanikło, przeżyło w angielskim i niedawno tryumfalnie powróciło w znanym wszystkim sensie. Co ciekawe, we Francji wymawia się je teraz "wintejdż", a nie "wintydż" jak po angielsku, ani też nie "wętaż", jak logika nakazywałaby wymawiać po francusku...

  • Oceniam pozytywnie 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak wspomniałem w żartobliwym wpisie (acz może zbyt szorstko), język angielski, czy generalnie kultura anglosaska to kultura mieszczańska, burżuazyjna. Przejawiam do niej stosunek raczej niechętny, w przeciwieństwie do kultury szlacheckiej krajów romańskich.

1. Czyżby kolejny Hrabia nam się trafił? ;)

2.np. Rumunia

Coś pięknego po angielsku? Proszę bardzo: słowo "panache",

Bardzo ładne
  • Oceniam pozytywnie 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1. Rumunia i język rumuński jest akurat dość ciekawym zagadnieniem. Do drugiej połowy XIX wieku rumuński był zapisywany przy pomocy cyrylicy i przez część językoznawców uważany za język słowiański albo mieszany. Sama nazwa "Rumunia" i "Rumuni" także powstała po zjednoczeniu Mołdawii i Wołoszczyzny (z potrzeby posiadania mitu założycielskiego), wcześniej Rumunów określało się najczęściej mianem Wołochów.

 

2. Nie trzeba mieć korzeni szlacheckich, żeby przejawiać niechęć względem kultury anglosaskiej, wyrosłej z protestantyzmu i kapitalizmu.

 

3. Na terenach dzisiejszej Rumunii arystokracja/szlachta również odgrywała istotną rolę: czy to w Siedmiogrodzie (szlachta węgierska) czy w Mołdawii i Wołoszczyźnie (głownie rody bojarskie)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja tam się nie znam na historii, ale po mojemu UK to jeden z nielicznych krajów zachodnich (w szerokim tego słowa znaczeniu) gdzie arystokracja zupełnie formalnie sobie istnieje i ma się dobrze, ma nawet przywileje. To jak to jest? Bo jakby w tej szlacheckiej według Was Francji ktos chciał wprowadzić Izbę Lordów (jeśli w ogóle jakiegoś arystokratę jeszcze znajdą), to natychmiast ucięto by mu głowę :)

  • Oceniam pozytywnie 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W Hiszpanii, Belgii, Luksemburgu i Liechtensteinie arystokracja istnieje formalnie. Ziemiaństwo istnieje praktycznie z całej zachodniej Europie (choć szczerze powiedziawszy mam wątpliwości co do Portugalii), we Francji ma majątki ziemskie, czasem jakieś zamki. Ja nie twierdziłem, że Francja jest krajem szlacheckim.

 

Szlachta wszędzie gdzie była odgrywała istotną rolę. Pytanie czy zawsze pozytywną.

 

W krajach słabo zurbanizowanych (czyli głównie Węgry, Bałkany i Europa Wschodnia) odgrywała większą. W Europie zachodniej wraz ze wzrostem znaczenia mieszczaństwa i burżuazji oraz wzmocnienia władzy centralnej z czasem traciła swoją rolę, czasem dość gwałtownie (np. Rewolucja Francuska, Rewolucja Portugalska w 1910). Bardzo długo szlachta/arystokracja utrzymała swoją przewodnią rolę w II Rzeszy (co było w pewnym stopniu efektem unikalnego w skali świata ustroju) i Austro-Węgrzech, bo aż do upadku obu państw.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

We Włoszech dłużej przetrwała monarchia niż republiki kupieckie, które upadły podczas Wojen Napoleońskich. Ustrój Republiki Weneckiej nie był znów aż tak demokratyczny (prawo do wyboru doży i wpływ na politykę miały jedynie rody wywodzące się z samego miasta). Bardziej sensowne byłoby porównanie go do organizacji RON (co ciekawe, oba państwa w czasie schyłkowym dręczyły podobne problemy).

  • Oceniam pozytywnie 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

PS: Gdyby powiedzieć Francuzowi, że jego kultura jest szlachecka, odebrałby to jako afront. Nie po to przegnali rojalistów, arystokratów i duchownych, żeby im teraz od kultury szlacheckiej dogadywali!

 

A pan Jourdain 40 lat mówił prozą nawet o tym nie wiedząc. Niczego to nie zmienia. Oczywiście, kultura dzisiejszej, jak i XX-wiecznej Francji to jedno, a kultura na której wyrósł język to drugie.

 

1. Czyżby kolejny Hrabia nam się trafił? ;)

2.np. Rumunia

 

Markiz ;)

Językoznawcą nie jestem, ale nie wiem czy rumuński jest językiem romańskim, czy tylko posiada cechy wspólne. Pisząc romańskie, miałem na myśli zbiorczo hiszpański, włoski, francuski, by zaoszczędzić na "atramencie". Nie chodzi mi o wszystkich przedstawicieli tej gałęzi, bo np. do portugalskiego mam mieszane odczucia (dla mnie, nieznającego go, to jak pomieszanie francuskiego i niemieckiego.

 

Izba lordów przejawem mieszczaństwa, a włoskie republiki kupieckie arystokratyzmu? Hmmm ciekawych rzeczy się człowiek dowiaduje. 8-)

 

Poza tym co zostało już napisane, arystokracja istniała we Włoszech, czy to w republikach kupieckich, czy republikach śródlądowych, w czasach kiedy (parafrazując Kaczmarka z "Ziemi Obiecanej"), te Angliki to na czworaka po lasach chodzili i surowe kartofle jak świniaki jedli. Wspomnę jedynie o rodzie Medyceuszy, Borgiów, Sforzów, Orsinich, Gonzagów, Grimaldich, d'Este.

W Republice Weneckiej wybierano dożę, czyli księcia. Byle łyczek nie mógł nim zostać. Ustrój republikański (czy to w Wenecji czy innych miastach-państwach) miał charakter republik arystokratycznych - oligarchii.

Lordowie angielscy to dzisiaj zbieranina tak rzeczywistych "z dziada pradziada" arystokratów, jak i przypadkowych pajaców, uczynionych lordami "za zasługi", przeważnie polityczne dla aktualnie w danym czasie rządzącej kliki. Nie śledzę oczywiście pełnego składu osobowego, ale Katarzyna Ashton, baronessa, została uczyniona nią w 1999 r. za rządów jej partii. Ona sama jest komunistką, a przynajmniej miała z nimi związki.

 

  • Oceniam pozytywnie 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

2. Nie trzeba mieć korzeni szlacheckich, żeby przejawiać niechęć względem kultury anglosaskiej, wyrosłej z protestantyzmu 

 

Widzę w tej mieszance sporo zalet. Odbiegając od aspektów czysto religijnych, protestantyzm zachodnioeuropejski wytworzył kulturę szacunku pracy i bogacenia się jako umiejętności wykorzystania łask stwórcy. `Czuję w tym więcej pozytywnej motywacji, niż w nurtach kultywujących ubóstwo jako cnotę.

 

Zaznaczam, że opieram swoją opinię na kontaktach z zachodnimi protestantami, bo polskich nie znam. Mam wrażenie, że mają większe poczucie trzymania życia we własnych rękach. Jak to nazywają "locus of control" wg. Rottera - żeby było w temacie.

  • Oceniam pozytywnie 6
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Poza tym co zostało już napisane, arystokracja istniała we Włoszech, czy to w republikach kupieckich, czy republikach śródlądowych, w czasach kiedy (parafrazując Kaczmarka z "Ziemi Obiecanej"), te Angliki to na czworaka po lasach chodzili i surowe kartofle jak świniaki jedli.

 

 

Wtedy nazywało się to Republiką Rzymską, nie Włochami. I w niczym nie zmienia faktu, że tworzenie takiego przeciwstawienia: Anglia - mieszczaństwo, a Włochy - szlachta jest pozbawione podstaw.

 

Lordowie angielscy to dzisiaj zbieranina tak rzeczywistych "z dziada pradziada" arystokratów, jak i przypadkowych pajaców, uczynionych lordami "za zasługi", przeważnie polityczne dla aktualnie w danym czasie rządzącej kliki.

 

Dokładnie tak samo było we Włoszech.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

protestantyzm zachodnioeuropejski wytworzył kulturę szacunku pracy i bogacenia się jako umiejętności wykorzystania łask stwórcy.

Praca była szanowana już przed reformacją. Cechy rzemieślnicze były organizacjami nie tylko gospodarczymi, ale pełniły również funkcje religijne (miały swoich patronów i uroczyście obchodziły ich święta) i kulturalne. Praca była stałą częścią życia zakonników, którzy przez nią i przez modlitwę pełnili swoją służbę wobec Boga i ludzi. Przekształcanie materii, twórczość pozwala człowiekowi udoskonalić samego siebie. Ludzie średniowiecza pamiętali, że Jezus był synem cieśli i potrafili szanować nawet najcięższą pracę. Reformacja jeśli przyniosła na tym polu zmianę, to nie poprzez zwiększenie szacunku do pracy, ale przez odrzucenie ideału ubóstwa i usprawiedliwienie dążenia do zysku (szczególnie w kalwinizmie, gdzie bogactwo było uważane za znak łaski bożej). To sprawiło, że lichwa, potępiana przez Kościół znalazła swoje miejsce w krajach gdzie zwyciężyła reformacja. Utorowało to także drogę oddzieleniu kapitału, narzędzi i pracy i przechodzenie od wytwórstwa rzemieślniczego (gdzie wszystkie trzy były skupione u jednej osoby) do gospodarki manufakturowej i pełnego kapitalizmu (gdzie pracę twórczą w głównej mierze zastąpiła wytwórcza).

 

Wypowiedź powinna być także w jakiś sposób związana z tematem. Ktoś byłby w stanie mi wytłumaczyć, gdzie leży granica pomiędzy językiem i dialektem? Czy np. macedoński jest dialektem bułgarskiego, czy osobnym językiem?

  • Oceniam pozytywnie 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Szary Człowiek: nie chcąc wchodzić na grunty religijno/polityczne (ZAKAZANE NA FORUM ;) ) - to czytając Twój wywód (dobrze i składnie napisany), odniosłem wrażenie jego propagandowego przesłania. Dopiszmy jeszcze do tego celibat i post jako wyraz oddania duchownych dla Boga i będziemy mieli gustowny zestaw. Lepiej zostawmy taką retorykę poza forumowymi wypowiedziami. 

  • Oceniam pozytywnie 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Hargin: Przed napisaniem posta skontaktowałem się z moderatorem w celu uzyskania informacji odnośnie możliwego złamania regulaminu. Przedstawiłem swój stosunek do protestantyzmu oraz wyrosłych z niego kultur i postarałem się go uargumentować. Nie wiem dlaczego miało to dla Ciebie wymiar propagandowy.

  • Oceniam pozytywnie 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do pytania o dialekt vs. język, to "dialekt" w językoznawstwie to dość nieprecyzyjny termin który zdaje się obejmować każdą odmianę języka (regionalną, środowiskową itd.), w tym także jego odmiany oficjalne, więc np. my tu na forum dopracowaliśmy się pewnego dialektu (z wyrazami typu "monk" i inne, które dla przeciętnego użytkownika polskiego są niezrozumiałe a i chyba w słowniku ich nie znajdziemy).

 

Wyspecjalizowane dziedziny językoznawstwa mają zapewne swoją bardziej precyzyjną terminologię (np. socjolekt, etnolekt itd.).

 

Mówi się "popularnonaukowo", że dwa dialekty są odmianami tego samego języka jeśli mówiący nimi osoby potrafią się zrozumieć. Trochę to głupie, bo nie wiadomo, jak dobrze muszą się zrozumieć. Z jednej strony ja np. dość dobrze rozumiem czeski (często jeżdżę do Czech, czytam i oglądam filmy po czesku, ale nigdy nie wziąłem choćby jednej lekcji, nie potrafię też po czesku mówić), z drugiej - nie zawsze rozumiem ludzi z mazowieckich wsi, choć pochodzę z Mazowsza. Czy to znaczy że czeski jest dialektem polskiego, albo że na mazowieckiej wsi mówi się innym od polskiego językiem? Raczej ani jedno, ani drugie.

 

Jakiekolwiek próby obiektywnego oddzielenia języków od dialektów muszą sprowadzić się do sprawdzenia "stanu prawnego" (tu przemawia przeze mnie moje drugie wykształcenie), i tak np. oficjalnie kaszubski jest językiem, a śląski nie (choć niektórzy slawiści postulują jego wyodrębnienie). Przyczyny są oczywiście polityczne.

 

Z całą pewnością macedoński jest oddzielnym językiem, choćby dlatego, że jest językiem oficjalnym Macedonii (czy FYROMu, nie wdawajmy się w dyskusję).

  • Oceniam pozytywnie 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Hargin: Przed napisaniem posta skontaktowałem się z moderatorem w celu uzyskania informacji odnośnie możliwego złamania regulaminu. Przedstawiłem swój stosunek do protestantyzmu oraz wyrosłych z niego kultur i postarałem się go uargumentować. Nie wiem dlaczego miało to dla Ciebie wymiar propagandowy.

Istotnie, najlepiej gdyby interpretację regulaminu w tym zakresie przedstawił moderator.

  • Oceniam pozytywnie 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 kaszubski jest językiem, a śląski nie

Pytanie kto o tym decyduje i co warunkuje taką klasyfikację? :-P

Jest to o tyle ciekawe, że rozmawiając po śląsku gdzieś na północy, nikt nie jest w stanie zrozumieć o czym mówimy.

Przypomina mi to bardzo różnice pomiędzy chińskim mandaryńskim i np. kantońskim, albo dowolnym innym lokalnym językiem.

Dodatkowo zabawne jest postulowanie przez slawistów wyodrębnienie śląskiego, którego znaaaczna część ma niewiele wspólnego z językami słowiańskimi.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Decydują przede wszystkim względy polityczne, jak już mówiłem. Kaszubski ma nadany ustawą status języka regionalnego, śląski nie.

 

Slawiści postulują, bo ten język (przez tych, którzy go uznają za język) klasyfikowany jest jako zachodniosłowiański (jak polski, czeski i słowacki).

 

To tylko pokazuje, jak podział na języki i dialekty jest ważny i jak trudny do przeprowadzenia. To, co dzieje się w Polsce pod względem podziału na dialekty to jednak pikuś w porównaniu z Francją (gdzie mamy np. Alzację, Basków i ludność pochodzenia celtyckiego w jednym kraju!). Nie wiem, jak to oficjalnie rozwiązano, chętnie się dowiem. Na pewno wiele jest odmian (variétés), ale czy któraś z nich ma status języka - wątpię.

  • Oceniam pozytywnie 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.